| Autore |
 Discussione  |
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
 Posted - 15/01/2016 : 10:24:23
|
Ciao Alessio!!!
Grazie per il tuo intervento. Mi sembra invece che tu abbia detto delle cose importanti:
1. se Melville ha scritto così il libro dobbiamo accettarlo così com'è e magari capire meglio PERCHE' l'ha scritto così
2. Melville riesce a rendere piene di significato anche cose apparentemente banali
3. anche lo scontro uomo-cetaceo non è fine a se stesso ma riveste significati molto più profondi
In effetti è venuto fuori un po' da tutti che Melville vuol farci riflettere, vuole trasmetterci molti significati con questa storia. A questo punto vi giro la domanda (e la giro anche a me stessa): quali riflessioni? quali significati?...
PS. Siete in due a chiamarvi Alessio: che ne dite di differenziare il vostro nickname con qche accorgimento in modo da non fare confusione tra voi? 
Eloise
www.letteratour.it |
 |
|
|
MattiaLivori
Starting Member
Italy
3 Posts |
Posted - 15/01/2016 : 11:46:14
|
Ciao, sono Mattia della 5°M.
La mia opinione su questo libro è divisa a metà: da una parte ho trovato la lettura molto noiosa, in alcuni punti del libro, dove il narratore fa descrizioni dettagliatissime delle balene e delle baleniere, dove ci sono molte interruzioni del racconto anche con riflessioni sui personaggi; questo secondo me allontana molti dei probabili lettori e fa diventare il racconto un po' ripetitivo e noioso. Dall'altra parte, una cosa che mi ha stupito è che Moby Dick entri in scena solo quando mancano 50 pagine alla fine. Per il resto, è un'ombra. Anche se, il capitano Achab, con la sua rabbia, ci fa sentire in ogni momento della lettura la presenza del grande capodoglio. Un'altra cosa che mi è piaciuta è l'amicizia tra il narratore Ismaele e il selvaggio Queequeg, soprattutto per lo scorrevole racconto ad inizio libro, dove si sono conosciuti nella “Locanda dello sfiatatoio”. Quello che più mi ha colpito di questo libro è la relazione tra l’uomo e il mare, che può, in un certo senso rappresentare la vita. E per me questo è uno degli obbiettivi di Melville. La vita può somigliare ad una tempesta come ad un mare calmo, ma anche durante la bufera la nave non può fermarsi. Quello che ci vuole far capire Melville, secondo me, è che non bisogna mai sfidare cose più grandi delle nostre possibilità, mai lasciare che l’orgoglio e l’egoismo superino la ragione e l’intelligenza umana. |
|
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 16/01/2016 : 09:33:00
|
Ciao Mattia e grazie per il tuo intervento, che ci fa sicuramente fare un passo avanti nella discussione perché stai hai tirato fuori dei significati importanti.
Molto bella l'immagine della vita come il mare e di come l'uomo ci si pone di fronte.
Inoltre effettivamente, come dici, il testo alla fin fine non è che la rappresentazione di un grande fallimento umano, il fallimento di Ahab (nel mio testo il nome del capitano è "Ahab" e non "Achab" come nel vostro) e con lui di tutta la nave e l'equipaggio che lo segue.
Ma a questo punto mi ricollegherei a quello che ha detto Ivan sull'origine biblica dei personaggi per cercare di capirli meglio.
ACAB -> cercando su internet trovo su Wikipedia:
quote:
Nella Bibbia le vicende del re Acab sono raccontate nel primo dei Libri dei Re (dal capitolo 16 al 22). Secondo la narrazione biblica, su influenza e pressione di sua moglie Gezabele che era di stirpe cananea, abbandonò la fede nel Dio di Israele e si convertì al culto del dio Baal, già adorato nella terra di provenienza della regina, la Fenicia. Osteggiò quindi nel suo regno i fedeli del vero Dio di Israele e favorì in tutti i modi il culto cananeo. Per questo perseguitò crudelmente i profeti del Dio israeliano, in particolare Elia. La sua crudeltà si manifestò in particolare nell'episodio riguardante Nabot, proprietario di terre e vigne presso i suoi diretti possedimenti, per usurpare i quali non esitò ad orchestrare una cospirazione per farlo uccidere (cfr 1 Re 21,1-16). Egli ricorse al dio ebraico Yahweh solamente quando si trovò in grave pericolo durante l'assedio della città di Samaria da parte di Ben Adad re di Siria. Acab morì in combattimento, colpito da una freccia, e i cani leccarono il sangue delle sue ferite come aveva preannunciato il profeta Elia (cfr. 1 Re 22,34-38).
AHAB -> sempre su internet ho trovato una pagina (http://www.ilcristiano.it/2009/ago09/davide.htm) dove si analizza la parola "ahab" come VERBO (quindi non più un nome). E' interessante perché dà tre significati alla parola "ahab", dicendo però che il suo significato originario è "desiderare, anelare".
Mettendo insieme le due cose, si può pensare al capitano Ahab come all'uomo che abbandona la fede in Dio (diciamo, "la retta via") per idolatrare Baal (in ebraico vuol dire "signore, possessore o marito"; per altre popolazioni antiche, era il dio dell'acqua e della tempesta), quindi per perdersi in un culto pagano. Ahab è l'uomo che si allontana dal bene, dal credo religioso cristiano, per inseguire e idolatrare una divinità pagana che lo possiede. Ahab è anche quel capitano che in tutto questo si porta dietro tutto l'equipaggio, proprio come fa il re Acab che sprona il suo popolo a seguirlo nell'idolatria.
Ve lo ricordate il passo del libro in cui Ahab porta tutto l'equipaggio a compiere il rito che li lega alla caccia a Moby Dick? in effetti sembra quasi un rito pagano:
Le lunghe, appuntite coppe d'acciaio furono levate; e con grida e maledizioni contro la Balena Bianca, il liquore fu tracannato da tutti, con un sibilo. Starbuck si volse, e rabbrividì
Bene io ho fatto qui una introduzione di Ahab. E gli altri personaggi? Come reagiscono? e come interagiscono?
ad esempio, perché starbuck, nel passo che cito, si dice che "si volse, e rabbrividì"?
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
Mr97leo
Starting Member
Italy
3 Posts |
Posted - 16/01/2016 : 11:37:15
|
Ciao, sono Leonardo della 5AIM.
Pure io come gli altri miei compagni durante la lettura di questo romanzo mi sono annoiato, perché come già citato dagli altri il testo è pieno di digressioni che non fanno altro che rendere la lettura pesante e noiosa. Alcune di queste digressioni però sono interessanti ed importanti e ritengo che senza di esse, noi non potremmo cogliere gli aspetti più importanti della caccia a Moby Dick (come detto da Eloise).Riguardo all'opera volevo dire che essa ha un intreccio complicato perché c'e il fatto della fabula. La storia è continuamente interrotta da digressioni legate tra loro. Dentro ci sono riflessioni filosofiche, ci sono riflessioni sulla morte e la vita, per es. il colombiere (specie di vedetta che deve osservare se ci sono balene nei territori di caccia) che se ne sta sul colombiere e che ha una specie di estasi e si dimentica di essere in mare. Un'altra parte del romanzo che mi ha colpito notevolmente è stata la descrizione della "Locanda dello sfiatatoio", la quale mi ha fatto immaginare proprio quel luogo: con quell'antiquato rivestimento a pannelli che ricordavano le murate di qualche vecchia nave in disarmo, da un lato era appeso un quadro ad olio, sfigurato e annerito dal fumo, il quale significato era una balena che si appresta a balzare dritto sopra una nave ed è colta nell'atto atroce di impalarsi sulle tre teste dell'albero. Sulla parete opposta all'ingresso c'era un selvaggio spiegamento di mazze e lance mostruose. Il bar si trovava nell'angolo più lontano di una stanza e aveva un rozzo tentativo di riprodurre una testa di balena franca. In conclusione di quanto detto ritengo che come storia è davvero affascinante. Ripeto, peccato per le molte digressioni che secondo me furono quelle la causa dell'insuccesso del romanzo quando uscì.
|
|
|
|
francesco.puccioni
Starting Member
3 Posts |
Posted - 17/01/2016 : 12:05:12
|
Buongiono.
Io ritengo che le digressioni non siano l'unica cosa che rende il.libro noiso, c'è anche da considerare tutte le descrizioni del carattere dei personaggi più o meno principali, che io considero come una miccia corta senza ordifno. Nel senso che sono descrizioni, lunghe o corte che sia, che non si sviluppano molto durante la narrazione ma è come se melvillle mettesse sotto una lente di ingrandimento i personaggi, li descrivesse anche nel loro intimo e poi li lascia li come sono, non c'è un'evoluzione del carattere come cisi può aspettare in un romanzo che narra di una storia che dura anni,i personaggi rimangono così come sono stati descritti, l'unico capitolo che può smentire questa mia affermazione è il capitolo che tratta del dialogo fra starbuck e achab dove per alcune righe sembra che achab possa rinunciare alla sua impresa, possa rinunciare a essere l'achab "perseverante" ma poi alla fine non ci rinuncia.
E io credo che questa sia un'altra cosa che rende il libro poco emozionante, insieme al fatto che (almeno per quanto mi riguarda) anche gli avvenimenti sembrano una specie di elenco cose che accadono; per esempio il primo incontro tra queequeg e ismaele, o l'uccisione delle balene,(insieme a altri) sono momenti della storia che avrebbero dovuto avere un effetto sul lettore, provocargli emozioni magari, ma su di me non ha avuto alcun effetto, non mi ha fatto nascere nessuna emozione.
Eloise, non voglio aprire una discussione su di un altro libro che magari i miei compagni non.hanno letto, ma al contrario tuo ritengo Frankenstein un capolavoro, perché quel libro riesce dove melville ha fallito, cioè che riesce a catturare e a far emozionare il lettore, e qui ritengo che sia la differenza tra libri buoni(Frankenstein) libri non buoni(moby dick)
Vorrei chiedere una cosa che non ho capito... quale senso ha il dilungarsi capitoli sulla descrizione del carpentiere, della sua figura e del suo lavoro? Cosa ci lascia la sua descrizione?
|
|
|
|
Valerio
Starting Member
2 Posts |
Posted - 17/01/2016 : 21:03:57
|
Buonasera Eloise provo a rispondere alla sua domanda sulla riflessione che ci vuole far fare Melville nella lettura del suo romanzo. Secondo me "parallelamente" alla storia di avventura della caccia alla balena l'autore ci vuole far riflettere anche sui comportamenti delle persone, quindi dei personaggi che mano mano incontriamo nel racconto. Come se ci volesse spingere oltre al classico racconto di avventura, in più come ne abbiamo parlato in classe, la riflessione si concentra sullo scontro tra il bene e il male dove però non riesco a capire la figura del bene e quindi anche del mare all'interno del romanzo. Il male può essere la balena che ha attaccato Achab ma anche Achab che tenta la vendetta spudoratamente...non riesco a capirlo!
|
|
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 18/01/2016 : 09:56:34
|
Ciao ragazzi, avete buttato giù un sacco di spunti di riflessione, magari tutti non riusciamo a svilupparli ma possiamo provarci.
Leonardo cita la descrizione della Locanda dello sfiatatoio come un passo che lo ha colpito, e anch'io ho trovato tutta la descrizione iniziale della ricerca del protagonista della locanda, che poi sfocia nella descrizione di questo luogo, molto forte. In un altro post infatti dico che secondo me questa parte iniziale del romanzo sembra infatti una "discesa agli inferi", per certi aspetti anche con giudizi ironici da parte di Melville, ma comunque si passa da strade "rispettabili" e pulite a meandri sempre più tortuosi e cupi, fino ad arrivare a questa locanda che si distingue per la particolare "architettura" (come notato da Leonardo, sembra l'interno di una balena) e sicuramente anche per tutti i connotati bui, cupi, tenebrosi e con richiami di morte. E' una vera e propria discesa nei meandri oscuri di quello che si prefigura fin dall'inizio come un presagio funesto, e che potrebbe anche essere interpretato come una discesa nei meandri oscuri dell'animo umano.
Secondo me poi non è un caso che proprio qui avvenga l'incontro tra Ismaele e Queequeg, quello che diventa per lui una specie di fratello e l'accompagnatore esperto in questa esperienza.
Francesco, io ritengo che la lettura sia un'esperienza soggettiva che parte da elementi oggettivi; per me ogni esperienza di lettura è come un dialogo tra libro e lettore, e - si sa - ogni dialogo può emozionare ma anche annoiare. Quindi magari per te non è stato così, ma a me questo romanzo, nonostante i suoi difetti, ha regalato dei passi emozionanti; è vero se non ci fossero state tutte queste digressioni tecniche forse mi avrebbe annoiata meno e emozionata di più, però di parti "buone", affascinanti, emozionanti, secondo me ce ne sono.
Per quanto riguarda i personaggi, osservi una cosa importante: l'impressione è che essi non facciano nessuna evoluzione ma siano piuttosto statici; che nel corso del romanzo non ci sia nessuna maturazione sulla base delle esperienze fatte. E' vero, anche secondo me è così. Però dal mio punto di vista questo non significa necessariamente che sono personaggi "fatti male". E' vero che in un romanzo siamo abituati a leggere di personaggi che "maturano" certe esperienze ecc, ma ci sono alcuni generi letterari in cui invece i personaggi manifestano la loro "forza espressiva" proprio perché rimangono come dei monoliti, e che come monoliti affrontano tutto ciò che avviene intorno e dentro di loro. Non so se lo conoscete, ma c'è ad esempio un autore molto importante del teatro francese, Racine (è del 1600), che ha scritto delle opere teatrali impressionanti: sono librettini molto piccoli, in cui recitano pochissimi personaggi di alto lignaggio, che stanno quasi tutto il tempo fermi nello stesso posto, vuoto e scarno, a scambiarsi dialoghi o a fare monologhi. Praticamente non succede quasi nulla, tranne un forte dibattito interiore. A parte che è tutto scritto in alessandrini (è simile al nostro endecasillabo) e che anche solo per questo è una lettura bellissima per chi può farsela in lingua originale, quello che colpisce di questi personaggi è la loro solidità immutabile di fronte alle avversità e al destino.
I personaggi di Melville per alcuni aspetti mi ricordano questi personaggi tragici. Ma con una grossa differenza: che quelli di Racine sono tutti re, regine, imperatori, ecc; mentre quelli di Melville sono tutti di bassissimo livello. Ma anche questo è fatto con cognizione di causa da parte di Melville, perché in più passi lui dice proprio che parlerà di personaggi infimi raccontando gesta meravigliose, e spera di riuscire nel suo intento anche se i suoi personaggi non sono chissà chi. E secondo me ci riesce.
Il fatto poi che Melville non si preoccupi di approfondire la descrizione o la psiche dei suoi personaggi dipende anche dal fatto che a lui secondo me non interessa tanto l'analisi della loro psicologia, quanto il simbolo che diventano, che rappresentano nella storia. Come a dire: più che i personaggi, a lui interessa la storia, il suo significato.
Allora perché, ad esempio, tutta sta descrizione del carpentiere? Beh Francesco ci sono parti del romanzo sulle quali sono perplessa anch'io. Che dire?.. Il romanzo è dispersivo, questo non si può negare, e la sua forza espressiva con questo perde molto. Però questo per me non cancella le parti che invece sono belle.
Infine sul rapporto tra bene e male: secondo me, Valerio, c'è più male in un accanimento che nel difendersi dall'essere catturato a caccia. Moby Dick alla fine, preso in sé, è solo un cetaceo che se sta per conto suo in mare. Ahab invece è un cacciatore di balene che per non essere riuscito a domare e ammazzare la balena, alla fine nutre un desiderio di vendetta così forte da trascinare l'equipaggio di un'intera nave a morte quasi certa, solo per appagare il proprio demone interiore. E' nella fantasia, nella mente di Ahab e poi di tutti i marinai che questo meraviglioso cetaceo si carica di significati negativi. L'ho detta molto "in soldoni", ma secondo me detta così dove sta il male si vede bene.
Ma allora tra un cetaceo che per i marinai è simbolo del male e un capitano che è pervaso da un demone del male, il bene dove sta in questo romanzo? E' presente da qualche parte oppure nel romanzo c'è solo il male? Questa è una domanda più difficile secondo me. Voi che ne pensate?
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
Gabriele.giova
Starting Member
Italy
4 Posts |
Posted - 19/01/2016 : 12:22:06
|
Ciao a tutti sono Gabriele. Io vorrei far notare ciò che rappresenta Moby Dick nel romanzo, cioè l'essere che procura il male all'uomo. Io credo però che l'uomo questo male se lo procuri da solo, cioè credo che sia la conseguenza di una sua azione, che è la caccia, quindi vedrei Moby Dick come l'essere irrazionale che per istinto e difesa attacca l'uomo. Come cerca di far capire Starbuck al capitano Achab.
|
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 19/01/2016 : 13:01:36
|
Eloise,
altra mia piccola intrusione solo per dire che alla fine il Prof. Tiziano ha contagiato anche me... l'ho ricominciato a leggere. Speriamo bene!
Vi volevo fare una piccola osservazione: il nome Ismaele e il suo significato. Credo che sia proprio azzeccato per il narratore. L'incipit mi suona più magico se lo traduco in "Chiamatemi esule".
Buon proseguimento e scusate
|
|
|
|
Ivancadoni
Starting Member
4 Posts |
Posted - 19/01/2016 : 13:37:39
|
Ciao Eloise, per me il male nel romanzo è rappresentato da Achab, che è un cacciatore di balene, e per un suo insuccesso nutre un tremendo senso di odio e vendetta nei confronti di Moby Dick, che io reputo neutrale, cioè non rappresenta ne il male ne il bene, e come hai detto giustamente te è un cetaceo che sta per i fatti suoi in mare. Il bene non è presente nello scontro tra il capitano e Moby Dick, si trova invece in altre parti del romanzo, come per esempio nell'amicizia tra Ismaele e Quequeeg. Cosa ne pensi? Ciao, Ivan
|
|
|
|
MattiaLivori
Starting Member
Italy
3 Posts |
Posted - 19/01/2016 : 14:22:10
|
Ciao Eloise, io la penso come Ivan, che il "male" sia rappresentato da Achab, che ostinatamente cerca di dare caccia a "Moby Dick", senza pensare alle conseguenze o a cosa poteva andare in contro. Invece il bene è rappresentato, sempre come dice il mio compagno, dall'amicizia tra Queequeg e Ismaele, soprattutto come abbiamo visto ad inizio libro, dopo che si sono conosciuti nella "Locanda dello sfiatatoio".
Mattia |
|
|
|
francesco.puccioni
Starting Member
3 Posts |
Posted - 19/01/2016 : 18:57:42
|
Buonasera.
I miei compagni hanno ragione l'amicizia tra ismaele e quequeeg è una delle cose rappresenta il bene. Io aggiungerei altri esempi come l'innocenza di pip, la compassione che achab ha verso lo stesso pip.
|
|
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 20/01/2016 : 09:49:42
|
Ciao Ombra e grazie per il tuo intervento! Io credo che Tiziano non inorridirebbe se tu ci aiutassi ad approfondire questo aspetto del nome di Ismaele: che ne dici?
Per quanto riguarda le osservazioni sul bene, è vero, anche secondo me l'amicizia tra Ismaele e Queequeg ne è un ottimo esempio. Un altro esempio secondo me si può trovare in tutti quei punti in cui prevale l'amore familiare: nel seppur vano tentativo che il capitano dell'altra nave vuol fare per ritrovare il proprio figlio disperso in mare (mentre Ahab rifiuta di aiutarlo); nel tentativo, anche questo vano, di Starbuck di far ricredere Ahab dal suo accanimento ricordandogli la famiglia e il figlio; nel quadro quasi idilliaco che Melville ci descrive delle balene nella loro tana, tutte intente a proteggere e far crescere la propria prole. Tutti sentimenti di cui Ahab appare prosciugato, come un uomo che perde il filo della realtà per rinchiudersi nella sua pazzia.
A questo punto osservo un'altra cosa riguardo a Pip, che Francesco tira in ballo. In effetti si istaura un rapporto di affetto nei suoi confronti da parte di Ahab, ma ciò che li accomuna secondo me è proprio la "pazzia". Uno è impazzito perché troppo codardo per affrontare i grandi pericoli del mare; l'altro è "impazzito" perché invece troppo privo di codardia nel voler affrontare cose più grandi di lui. Tra un estremo e l'altro, la "verità" o "saggezza" allora dove sta?
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 20/01/2016 : 12:17:31
|
Certo Eloise, per quello che posso! Ovviamente, come tutti voi avrete capito, Ismaele non è il suo nome. Egli stesso dichiara “Chiamatemi Ismaele”, come quello biblico: bastardo scacciato nel deserto che ha imparato tra i reietti a sopravvivere. Indurito dalle avversità e per questo solitario. Credo che questo nome sia la caratterizzazione stessa del personaggio, che rimane sempre ai margini nella narrazione. Non a caso Melville ha scelto Ismaele: vagabondo, esule, reietto tra i reietti (gli altri componenti della ciurma). Tutti i personaggi, infatti, a loro modo hanno qualcosa che li isola dal resto dell’umanità. Un isolamento che in Ismaele si intensifica quando rimane l'unico in vita. Il sopravvissuto che ha il compito di divulgare quanto accaduto come monito (o spunto di riflessione) per l'umanità. Spero di non aver toppato. Tiziano non me ne volere, please!
Per quanto riguarda la visione del male, io credo che Moby Dick rappresenti il male cosmico, quello presente nel mondo, e Achab sia una raffigurazione del male insito in ogni essere umano che, se prevale al bene, ci porta all’autodistruzione. Starbuck è la sua controparte positiva, come il grillo parlante per Pinocchio.
PS: sto andando avanti nella lettura, ma come avete fatto a finirlo???
un saluto a tutti
Marta
|
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 20/01/2016 : 12:28:53
|
quote:
Ciao Ombra e grazie per il tuo intervento! Io credo che Tiziano non inorridirebbe se tu ci aiutassi ad approfondire questo aspetto del nome di Ismaele: che ne dici?
Per quanto riguarda le osservazioni sul bene, è vero, anche secondo me l'amicizia tra Ismaele e Queequeg ne è un ottimo esempio. Un altro esempio secondo me si può trovare in tutti quei punti in cui prevale l'amore familiare: nel seppur vano tentativo che il capitano dell'altra nave vuol fare per ritrovare il proprio figlio disperso in mare (mentre Ahab rifiuta di aiutarlo); nel tentativo, anche questo vano, di Starbuck di far ricredere Ahab dal suo accanimento ricordandogli la famiglia e il figlio; nel quadro quasi idilliaco che Melville ci descrive delle balene nella loro tana, tutte intente a proteggere e far crescere la propria prole. Tutti sentimenti di cui Ahab appare prosciugato, come un uomo che perde il filo della realtà per rinchiudersi nella sua pazzia.
A questo punto osservo un'altra cosa riguardo a Pip, che Francesco tira in ballo. In effetti si istaura un rapporto di affetto nei suoi confronti da parte di Ahab, ma ciò che li accomuna secondo me è proprio la "pazzia". Uno è impazzito perché troppo codardo per affrontare i grandi pericoli del mare; l'altro è "impazzito" perché invece troppo privo di codardia nel voler affrontare cose più grandi di lui. Tra un estremo e l'altro, la "verità" o "saggezza" allora dove sta?
Eloise
www.letteratour.it
La saggezza sta in Starbuck, forse? Da qualche parte, ho letto questa sua citazione: "Moby Dick non ti cerca. Sei tu, tu che insensato cerchi lei!", la causa della sventura è questa, ottimamente sintetizzata.
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Herman Meville, Moby Dick
Topic Locked
