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Margherita
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 Posted - 04/02/2017 : 12:47:39
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Franz Stangl recatosi personalmente dal vescovo Alois Hudal a Roma, ricevette da lui soldi, ospitalità per la notte, un passaporto della Croce Rossa, gli ottenne un visto di entrata in Siria, un posto in fabbrica di tessuti a Damasco e un biglietto per la nave, e dopo un po' di tempo la sua famiglia lo raggiunse in Siria e tre anni dopo nel 1951 emigrarono in Brasile, finchè non fu scovato da Simon Wiesenthal. Franz Stangl fu arrestato il 22 febbraio 1967 e condannato alla prigione a vita il 22 dicembre 1970 a Düsseldorf. Morì in carcere per un attacco d i cuore il 28 giugno 1971, Una bella morte per un uomo che ha partecipato all'uccisione, solo a Treblinka di 1.250.000 persone, più quelle di Sobibor e del castello di Hartheim.
Questa parte del mio intervento è storico e vuole essere in aggiunta alle altre parti storiche esposte da Eloisa.
Consiglio a tutti il volume di Gitta Sereny "in quelle tenebre" ed. Adelphi che sto rileggendo dopo tanti anni, con molto interesse.
Non illudiamoci tanto sulla "resistenza" dei tedeschi, che secondo mia mamma non c'è stata. Bisognerebbe fare dei confronti con i 130.000 uccisi in Germania e gli altri morti della resistenza, Polacca, Ungherese, Ceca, Norvegese, e soprattutto Italiana, contro il fascismo. Allora avremmo dei dati da confrontare. In quanto alla Germania dell'Est, non dimentichiamoci che quei tedeschi hanno continuato a fare le stesse cose, con gli stessi metodi, dei nazionalsocialisti, solo che si chiamavano comunisti. Non dimentichiamo!!!!!
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Rosario
Senior Member
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418 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 13:31:18
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quote:
Franz Stangl recatosi personalmente dal vescovo Alois Hudal a Roma, ricevette da lui soldi, ospitalità per la notte, un passaporto della Croce Rossa, gli ottenne un visto di entrata in Siria, un posto in fabbrica di tessuti a Damasco e un biglietto per la nave, e dopo un po' di tempo la sua famiglia lo raggiunse in Siria e tre anni dopo nel 1951 emigrarono in Brasile, finchè non fu scovato da Simon Wiesenthal. Franz Stangl fu arrestato il 22 febbraio 1967 e condannato alla prigione a vita il 22 dicembre 1970 a Düsseldorf. Morì in carcere per un attacco d i cuore il 28 giugno 1971, Una bella morte per un uomo che ha partecipato all'uccisione, solo a Treblinka di 1.250.000 persone, più quelle di Sobibor e del castello di Hartheim.
Questa parte del mio intervento è storico e vuole essere in aggiunta alle altre parti storiche esposte da Eloisa.
Consiglio a tutti il volume di Gitta Sereny "in quelle tenebre" ed. Adelphi che sto rileggendo dopo tanti anni, con molto interesse.
Non illudiamoci tanto sulla "resistenza" dei tedeschi, che secondo mia mamma non c'è stata. Bisognerebbe fare dei confronti con i 130.000 uccisi in Germania e gli altri morti della resistenza, Polacca, Ungherese, Ceca, Norvegese, e soprattutto Italiana, contro il fascismo. Allora avremmo dei dati da confrontare. In quanto alla Germania dell'Est, non dimentichiamoci che quei tedeschi hanno continuato a fare le stesse cose, con gli stessi metodi, dei nazionalsocialisti, solo che si chiamavano comunisti. Non dimentichiamo!!!!!
Tranquilla Margherita, io non dimentico ma guardo avanti con la mia memoria affettiva.
La memoria affettiva è il giudizio universale dell'esistenza dell'autore. Essa separa il grano dal loglio, ma il loglio deve figurare nel romanzo perché il romanzo è il passato. (Renè Girard)
RF |
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Margherita
Average Member
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96 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 13:33:01
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@Rosario, in quanto a me e ai miei sentimenti sono irrilevanti, io resto sempre colpita fortemente dalla cattiveria e dalla crudeltà verso gli uomini e verso gli animali. Ma non reagisco come se fossi una suora o un prete. Sono più dell'idea di Wiesenthal che sopravvissuto ai campi ha dedicato la sua vita alla ricerca dei responsabili. Io non ho potuto farlo. La brutalità mi colpisce sempre però, qualunque essa sia. Ma non mi sono fatta mancare nulla, ho visitato quasi tutti i campi di concentramento, ho rabbrividito in quelle baracche, sono stata in Normandia e in tutti i cimiteri, possibili e immaginabili dove erano stati seppelliti migliaia di soldati caduti per portarci la libertà dal gioco nazi-fascista. Giovani per lo più di venti anni. Ho visitato i memoriali delle Tre repubbliche baltiche, ho sentito il sospiro dei morti, di tutti quei morti. Anche in Grecia sono andata in un cimitero militare a Leros, sempre tombe di giovani. Ringrazio tutti questi giovani morti che hanno combattuto per noi, per quelli che oggi vivono, un grosso apporto di sangue.
Se ti sono sembrata triste lo sono certo ma mi sento comunque, quello che sono sempre stata: un guerriero medievale. Ogni libro che ho letto mi ha fatto da maestro e da padre, tutti sono dentro di me e sono vivi, non ne ho dimenticato nemmeno uno, ed è per questo che sono riuscita a sopravvivere. Ora posso chiudere la porta che ho aperto un pochino, non me ne volere, ho apprezzato veramente molto tutto il lavoro che è stato fatto circa questa ricerca, e mi reputo fortunatissima di averci potuto partecipare.
Da ora mi pare che abbiamo abbastanza materiale per passare alla discussione, che comunque è già iniziata da un pezzo.
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Rosario
Senior Member
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418 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 19:14:56
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"Resistenza - Nel linguaggio giuridico e sociologico, il diritto di resistenza è il diritto di opporsi, anche con la violenza, a ogni attentato o minaccia recati ai diritti fondamentali e inviolabili dell’uomo da parte del potere costituito: ammesso dalle dottrine politiche dei sec. 17° e 18°, non è stato recepito nelle costituzioni delle democrazie ottocentesche e contemporanee, e quindi neppure nella Costituzione della Repubblica Italiana (nel cui progetto iniziale era tuttavia previsto). In diritto penale, resistenza a pubblico ufficiale, il reato di chi gli resiste con violenza o minaccia durante il compimento di un atto legittimo d’ufficio o di servizio." (Treccani)
RF |
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Tiziano
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166 Posts |
Posted - 04/02/2017 : 22:32:21
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Perdonatemi se ogni tanto mi intrufolo, il fatto è che ormai sono fuori dalla conversazione, però mi interessa moltissimo.
2 comsiderazioni:
1. il totalitarismo (categoria politica novecentesca che dobbiamo ad Hannah Arendt) si è compiutamente realizzato nel Reich ed in Urss; perché non nell'Italia fascista? Anche perché in Italia La Chiesa cattolica ne arginò l'invadenza, ad esempio sottraendo l'ACLI al controllo fascista; ne' la Germania nazista né la Russia comunista dovettero confrontarsi con una tale istituzione (in effetti in Russia c'era la chiesa ortodossa, ma fu emarginata rapidamente).
2. non ci fu una resistenza cattolica ma non ci fu neanche - e questo è un po' sconcertante - neanche una resistenza ebraica; e questo è ben più difficile da comprendere...
Tiziano |
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eloise
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Posted - 05/02/2017 : 10:37:49
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quote:
2. non ci fu una resistenza cattolica ma non ci fu neanche - e questo è un po' sconcertante - neanche una resistenza ebraica; e questo è ben più difficile da comprendere...
Scusa Tiziano: non ci fu resistenza della chiesa perche' inizialmente il nazionalsocialismo e' apparso come l'unico potere in grado di arginare ed eliminare il bolscevismo, grande forza ideologica che all'epoca spaventava. In questo ha ragione Margherita. Invece per quanto riguarda la resistenza ebraica, ecco la mia domanda, e scusate se ha origine nella mia ignoranza: ma l'ebraismo in generale non si presenta diversamente dalla chiesa cattolica in quanto meno istituzionalizzato e, per motivi storici, meno accentrato, piu' sbriciolato per così dire nel tessuto sociale?
Nonostante si faccia una distinzione tra tedeschi e ebrei, quanti ebrei erano e si sentivano nell'animo sociale completamente tedeschi? Come separare le due cose totalmente?
A questo proposito, stamani avevo due cose da condividere con voi che ora vi esporro' sotto.
Eloise
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eloise
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603 Posts |
Posted - 05/02/2017 : 10:51:48
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Il primo, semplicissimo, pensiero (che non c'entra niente con quanto detto da Tiziano), e' nato ascoltando Bregovic. Stamani dopo anni mi sono rimessa su qualche mio vecchio cd musicale - quando si hanno bimbi piccoli per un po' la realta' e' che per anni gli unici film che vedi e musiche che ascolti sono di fascia infantile, con buona pace delle proprie raccolte giovanili. Dunque stamani facendo una piccola rivoluzione casalinga mi sono rigustata Ederlezi, un mélange popolare di altra cultura, così diverso dalla nostra tradizione musicale. E ascoltando quella musica lontana ma d'una bellezza commovente, ho risentito dentro un valore a volte dimenticato: che l'integrazione nasce veramente solo dalla comprensione, dalla condivisione della cultura. Se ascolto Bregovic e mi commuove, forse sarò più in grado di voler conoscere e di accettare la cultura dzigana, ad esempio. Un valore, questo, universale. Un valore, purtroppo, spesso ignorato, e che anche oggi sembra essere molto piu' marginalizzato che in altri periodi. Mi rammarica una cosa, ad esempio: ero iscritta alla newsletter del dipartimento della Cultura in Europa. Ricevevo news sulle azioni, sui progetti portati avanti in Europa per l'integrazione e la conoscenza reciproche. Che fine ha fatto tutto ciò? Da qualche anno ormai, d'Europa si parla solo per questioni economiche o di confine. Eppure, mai come adesso dovremmo riprendere per mano il vecchio sogno, nato da ferite profonde come la seconda guerra mondiale.
Eloise
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eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 05/02/2017 : 11:06:49
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Il secondo pensiero non e' completamente formulato nella mia testa ma ve lo butto' li' con la mia ingenuita' e raffazzoneria intellettuale, sicura che poi voi saprete farne materia migliore. Qui, mi riallaccio in parte alla questione sollevata da Tiziano.
Oltre a Bregovic, stamani mettendo ordine ho ripreso in mano un vecchio testo di Francesco Orlando: "L'altro che e' in noi. Arte e nazionalità". Già il titolo la dice lunga.
Cito:
quote:
Baluardo delle conferme al pregiudizio sostanzialistico [come "sostanza nazionale"] parrebbe dover essere, almeno, ogni forma di letteratura popolareggiante. Che possa invece perfettamente non esserlo, lo appresero con qualche disagio i dirigenti politici più difficili da mettere a disagio che la storia moderna ricordi, i responsabili culturali del nazismo. Tutti gli scrittori ebrei dovevano sparire dai testi scolastici; come fare con versi che erano in tutte le memorie, quelli in cui la leggenda germanica di Lorelei era stata cantata da Heine? La popolarità, sbugiardando l'ideologia nazionalpopolare, la costrinse al compromesso: i versi restarono, attribuiti a "poeta sconosciuto". Ricordando la famigerata cosa in apertura del suo saggio su Heine, Adorno ironizza sull' "onore" involontariamente a lui reso col ratificare quale canzone popolare una poesia che ne sarebbe lontana. Ma Ladislao Mittner nella sua grande storia letteraria (...) sembra di opinione diversa:
"Nella ballata della Lorelei Heine riuscì ad essere tedesco come in nessun'altra poesia e nello stesso tempo riuscì ad esprimere la sostanza più profonda della propria anima"
Un poeta ebreo tedesco poteva dunque, nello spazio di 6 quartine, esprimere insuperabilmente due sostanze ad un tempo, la propria anima e l'essere tedesco.
E' qui che dunque torno per vie traverse: come distinguere il tedesco dall'ebreo per chi magari le due cose erano diventate indissolubili? L'altro che e' in noi, in questo caso, non significa solo individuare se stessi nel confrontarsi con l'alterita' (seme della comprensione, ma seme anche dell'alterita' intesa come diversita' da allontanare). Significa anche, più intimamente, confrontarsi con due anime in seno al proprio essere.
Cito nuovamente Orlando, il quale conclude:
quote:
Condizione singolarmente partecipe d'una doppia identità territoriale e metaterritoriale, che rispetto a territori e nazioni comporta una coincidenza unica di prossimità e distanza, familiarità e ed emarginazione.
Eloise
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Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 05/02/2017 : 20:00:40
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quote:
1. il totalitarismo (categoria politica novecentesca che dobbiamo ad Hannah Arendt) si è compiutamente realizzato nel Reich ed in Urss; perché non nell'Italia fascista? Anche perché in Italia La Chiesa cattolica ne arginò l'invadenza, ad esempio sottraendo l'ACLI al controllo fascista; ne' la Germania nazista né la Russia comunista dovettero confrontarsi con una tale istituzione (in effetti in Russia c'era la chiesa ortodossa, ma fu emarginata rapidamente).
2. non ci fu una resistenza cattolica ma non ci fu neanche - e questo è un po' sconcertante - neanche una resistenza ebraica; e questo è ben più difficile da comprendere...
Tiziano
Totalitarismo
"Storicamente, il concetto di totalitarismo nasce con riferimento alle esperienze del fascismo italiano: in un articolo scritto da G. Amendola per Il Mondo, nel 1923, si parla del fascismo come «sistema totalitario» in quanto «promessa del dominio assoluto e dello spadroneggiamento completo e incontrollato nel campo politico e amministrativo» mentre l’uso del sostantivo si fa risalire a L. Basso nel 1925. Fu peraltro lo stesso Mussolini a rivendicare per il fascismo una precisa «volontà totalitaria», capovolgendo il senso dispregiativo del termine."
Resistenza
La definizione di resistenza che ho inserito prima del tuo intervento è riferita all'uomo e non alle istituzioni-guida (ecclesiastiche, politiche, amministrative, ecc.); e proprio perchè è riferita ad un atteggiamento umano, tutti gli uomini e le donne sono capaci di resistere; sia quelli di fede cattolica, sia protestante, sia ebraica, ecc. Le nostre letture di lettere, documenti e romanzi che abbiamo scelto di dimostrano ampiamente che la resistenza umana c'è stata a fronte di una frammentata, ipocrita (qualcuno dice diplomatica) e inconcludente resistenza di opposizione delle istituzioni.
Semmai c'è una differenziazione sulla finalità di questa resistenza ovvero sul tipo di giustizia rivendicata sia dai cristiani (cattolici e protestanti) sia dagli ebrei.
Leggendo "La notte" di Elie Wiesel ho isolato qualche frase che lascia trasparire il desiderio di giustizia tipicamente ebraico che è quello della vendetta:
- Morditi le labbra, fratellino... Non piangere. Conserva la tua collera e il tuo odio per un’altra volta, per dopo. Verrà un giorno, ma non ora... Aspetta. Stringi i denti e aspetta.
...
- Bombardano Buna! - gridò qualcuno. Io pensavo a mio padre. Ma ero ugualmente felice. Vedere la fabbrica consumarsi nell’incendio, che vendetta!! Ogni bomba che esplodeva ci riempiva di gioia, ci ridava fiducia nella vita.
Per quanto riguarda i cristiani, riporto prendo spunto dal vangelo (Matteo 11), su come dovrebbe essere il sentimento del cristiano:
Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime.
e, prima di morire sulla croce, chiede il perdono per i suoi carnefici:
Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno.
Il resistente cristiano ha un compito diverso: perdonare; e riporre la "giusta vendetta" nell'onnipotenza di Dio.
Non è facile essere cristiani; infatti il martirio eroico santifica la vita... non è affatto facile... ma è eroicamente "umano".
RF |
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Margherita
Average Member
Italy
96 Posts |
Posted - 05/02/2017 : 20:01:52
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sono perfettamente d'accordo con Eloise sulla NON resistenza delle Chiese Tedesche, come pure della Chiesa italiana con il suo Vaticano, come ho già detto più sopra.
L'ebraismo a causa della storia dei suoi componenti che non avendo più una loro nazione vissero nella diaspora, restando in piccole comunità in nazioni ospitanti, non ha mai sviluppato a livello religioso un capo (un Papa) né una 'chiesa'. Dalla distruzione del secondo tempio di Gerusalemme per opera di Tito, l'ebraismo non ha più avuto dei Rabbini Capi, dei Sacerdoti.
Nel novecento, prima della deportazione, l'ebraismo e gli ebrei vivono in comunità con a capo il loro Rabbino.
C'è molto differenza fra gli ebrei occidentali e dell'est, totalmente assimilati e integrati nelle nazioni di appartenenza e gli ebrei orientali. Infatti gli ebrei del nord si chiamano aschenaziti, mentre quelli del sud si chiamano sefarditi. La differenza fra loro risiede nel modo di pregare, la legge però è sempre uguale.
Posso assicurare per esperienza personale, che gli ebrei tedeschi, come d'altra parte gli ebrei italiani, che vivevano nelle rispettive nazioni, erano ben assimilati e integrati, si consideravano tedeschi e italiani a tutti gli effetti, condividevano la vita sociale e culturale delle nazione di appartenenza. Non solo molti di loro furono nei vari eserciti militari decorati durante la prima guerra mondiale e occuparono posti di grande prestigio.
La resistenza ebraica ci fu nel Ghetto di Varsavia, che combatte fino alla fine contro di tedeschi. Un grosso gruppo di ebrei si formò nell'esercito britannico formando l'armata ebraica.
In polonia gli ebrei sebbene fossero veramente tanti, furono sempre disprezzati dai polacchi cristiani e furono da loro chiamati sempre e soltanto ebrei.
Personalmente mi sento italiana, senza nessun problema e non frequento la comunità ebraica. L'ebraismo è solo una religione, come oggi per fortuna qui in Italia ce ne sono tante.
Certo fondare una comunità come fanno gli ebrei, dentro a una comunità, secondo me attira critiche e si viene visti come qualcosa di diverso, di straniero. Per ciò, fino ad ora gli ebrei si sono attirati addosso non pochi problemi. Ma che dire, l'errore è volersi chiamare popolo ebraico, perché popolo? Un popolo dentro un altro popolo?
Ma ora con tanti islamici nel nostro paese la mentalità della gente deve per forza cambiare e se anche ci sano le comunità islamiche con le loro scuole e i lori luoghi di culto, il popolo italiano, noi italiani, dovremmo incominciare a pensare la cosa in un altro modo. Non più cittadini italiani, ma cittadini cinesi, musulmani, ebrei, tante comunità dentro la stessa città, dentro la stessa nazione. Nessuno di noi in futuro potrà seriamente pensare, la mia Nazione, non ci sarà più la Mia Nazione, la nazione sarà di tutti, il territorio sarà di quelli che ci abitano, e magari proprio per questo motivo ci saranno ancora delle guerre locali, fra vicini di casa. Chi lo sa, speriamo di no, speriamo che tutto avvenga in modo civile. Sarà comunque molto difficile. Ecco secondo me dove ci ha portato per forza questa nostra discussione, al futuro prossimo venturo.
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Margherita
Average Member
Italy
96 Posts |
Posted - 05/02/2017 : 20:11:08
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E' un po' come la Storia dei tre porcellini, quella dei fratelli Grimm, la storia letta per simbologia, i tre porcellini sono gli stranieri e il lupo non li vuole. Oppure come altre fiabe del genere sempre dei fratelli Grimm, c'è sempre il problema dello straniero che ti capita sul tuo territorio.
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ombra
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296 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 11:36:23
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Scusate se mi inserisco con una piccola osservazione, sul rapporto tra la Chiesa e il nazismo.
Uno dei protagonisti del mio libro,Willi Graf, fa parte di una famiglia cattolica molto attiva anche sul campo sociale. Dal racconto della storia di Willi, emerge come il regime vessi i gruppi cattolici giovanili e la Chiesa in generale, fino a culminare nella Purga di Sangue del 1934. A partire da questo episodio, il rapporto tra la Chiesa e il regime si inasprisce a tal punto da portare al ritiro del clero dallo scenario politico, lasciando, così, campo libero al partito nazista.Tuttavia, alcuni gruppi giovanili continuano coraggiosamente le loro attività: tenendo degl'incontri con filosofi e teologi e trattando indirettamente dei problemi del loro tempo: il tirannicidio, l'identità cristiana, il ruolo dei laici nella Chiesa, la morale, la tradizione e la liturgia.
Per cui le istituzioni ecclesiastiche "ufficiali" tirarono i remi in barca, lasciando alla buona volontà dei singoli la "lotta" contro un regime che tutto era fuorché cristiano.
Scusate ancora l'intromissione, ma avendo discusso dell'argomento e avendo trovato questa testimonianza sul libro, ho voluto riportarla.
A presto
Marta
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ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 11:56:59
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Per me questa citazione riassume il significato di resistenza:
«Possiamo veramente chiamarli eroi? Non hanno fatto nulla di sovraumano. Hanno difeso una cosa semplice, sono scesi in campo per una cosa semplice: per i diritti e la libertà dei singoli, per la loro libera evoluzione e per il loro diritto a una vita libera. Non si sono sacrificati per un’idea fuori del comune, non perseguivano grandi scopi.
Ciò a cui aspiravano era che gente come te e me potesse vivere in un mondo umano. Il vero eroismo consiste forse proprio nel difendere con costanza la vita quotidiana, le cose piccole e ovvie» (Inge Scholl).
ciao
Marta
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Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 18:30:48
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Un intervento interlocutorio per la chiarezza della discussione.
Sul significato di della parola resistenza, è necessario evidenziare che esiste un'accezione più comune del termine (Resistenza) entrata in uso per "indicare l'insieme dei movimenti d'opposizione sviluppatesi nei paesi belligeranti d'Europa nel corso della seconda guerra mondiale."
Finora mi sono riferito alla resistenza "tout court" ovvero alla voce "resistenza" definita nel vocabolario Treccani che ho inserito per due volte nella discussione proprio per condividerla con tutti ed evitare possibili fraintendimenti. Continuerò a riferirmi a questa definizione (Treccani) perchè più funzionale rispetto alla natura interdisciplinare della discussione (antropologia, storia, filosofia, ecc.).
Grazie a tutte/i ... anche a Tiziano per i suoi illuminati inserimenti.
RF |
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ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 07/02/2017 : 11:08:36
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In questi giorni, leggendo dei proclami di Trump, ho sinceramente avuto un moto di paura. Il fatto che volesse schedare i mussulmani dei 7 Paesi, ormai tristemente famosi, con una S, mi ha ricordato come tutto iniziò con una stella gialla. Credo che da questa discussione dobbiamo imparare qualcosa per arginare la dilagante politica dell'odio e della "ghettizzazione" del diverso. Pensate che siano così diversi i campi di accoglienza dei migranti oggi, rispetto ad un lager nazista?
Nella settimana in cui cadeva il giorno della Memoria, ho visto il film "Vento di Primavera", in cui si parlava dello sgombero degli ebrei da Parigi. Li portarono in una struttura temporanea in 10.000 circa, accalcati, senza servizi igienici, acqua o cibo. Come sempre rimasi basita per la violenza dei nazisti.
Il giorno seguente su Striscia la Notizia, vidi un servizio sul campo di accoglienza a Reggio Calabria. Le condizioni sono le stesse, con l'unica differenza che, per ora, queste persona non saranno marchiate e spedite a morire da qualche parte!
Credo sia l'ora di mobilitarci. Se abbiamo imparato dalla storia, dobbiamo fare qualcosa.
Perdonate il parallelo, ma questa discussione produce anche queste riflessioni.
A presto
Marta
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Il nazional socialismo in Germania
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