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 Persuasione, Jane Austen
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eloise
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584 Posts

Posted - 03/12/2011 :  11:35:59  Show Profile  Visit eloise's Homepage
Apro oggi come previsto la discussione su Persuasione, di Jane Austen.



Due brevi notizie: il romanzo è stato scritto tra il 1815 e il 1816, e pubblicato postumo nel 1818 (Jane Austen muore nel 1817). È quindi l'ultimo dell'intera opera della scrittrice inglese.
Di questo romanzo è stato fatto un film nel 1995 da Roger Michell, con Susan Fleetwood, Amanda Root, Alice Krige, Rupert Penry-Jones, Anthony Head.

Sarei lieta di dare voce, per cominciare questa discussione, a una delle due fan di Jane Austen se lo desiderano! Buoni post a tutti :)

Eloise
www.letteratour.it

Rosella
Senior Member

309 Posts

Posted - 04/12/2011 :  03:29:22  Show Profile
CIAO a TUTTI.
Innanzitutto, mia figlia, altra Janeite (fan di Jane) si scusa per non poter partecipare a questa discussione: deve, proprio in questo periodo, discutere di Jane a scuola,ma su Orgoglio e Pregiudizio. Non cel'ha fatta a leggere due libri: io invece, li ho divorati entrambi.
Per capire quanto Jane sia importante nella Letteratura Inglese vi invito a fare questo giochino: aprite la sua pagina in Wikipedia, prima in Italiano, poi in Inglese: balzerà dritto agli occhi la differenza di note, notizie, spiegazioni. Portata in palmo di mano da grandi scrittori di lingua Inglese, adorata dalle scrittrici (tra cui una signora di nome Virginia Wolff), non passa anno in cui la BBC non proponga uno sceneggiato, un film TV, un documentario, o un vero Film da sala cinematogafica, riguardante Jane.
Ha l'onore di avere ben due musei a lei dedicati: uno nel cottage dove passò gli anni di relativa povertà con madre e sorella, ed uno a Bath, che ho recentemente visitato.
Persuasione è ambientato in parte a Bath, quindi tornerò su questo intermezzo moderno.
Ora credo sia meglio parlare prima del libro e di quanto ha suscitato in noi.
Rosela

Rosella - Gwendydd
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Rosella
Senior Member

309 Posts

Posted - 04/12/2011 :  03:48:22  Show Profile
Persuasione, a differenza di Orgoglio e Pregiudizio, è un romanzo scritto da una donna matura, cui gli anni hanno dato modo di riflettere su molti aspetti della vita. L'ironia, sempre presente, si fa più nascosta, viceversa la condanna verso certi tipi di società vuota e frivola è più palese.
Il romanzo si può considerare suddiviso in tre fasi: la prima a Kellynch Hall, tutta immersa nella sua nobiltà sfasciata, la seconda in campagna, presso le famiglie Musgrove, e la terza a Bath. Molto importante l'intermezzo di Lyme.
In questi ambienti così diversi, Anne, la protagonista, conosce una gran varietà di persone, che la portano a riflettere sul passato, sul presente, talvolta, timidamente, sul futuro. Credo sia il libro in cui sono mostrati i più vari aspetti della società Inglese del tempo, insieme ad un malinconico presagio: quello di un'era che stava per tramontare, lasciando spazio a nuovi arrivi, nuove ricchezze, nuove relazioni.
Jane sembra tacitamente approvare. In questo la sua permanenza a Bath deve aver certamente influito.

Rosella - Gwendydd
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Tiziano
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Italy
152 Posts

Posted - 04/12/2011 :  22:21:03  Show Profile
due considerazioni:
1. mentre leggevo avevo sempre l'impressione di trovarmi di fronte alle stampe di Conversation pieces di Hogarth, che sono proprio ritratti di gruppo, scene di conversazione che da uno spunto aneddotico, il fotogramma di un momento di vita privata, traggono quasi uno studio ambientale, sociologico. D'altronde è così che si esprime Anne ad un certo punto del romanzo contemplando le persone del salotto: "gruppo di famiglia in un interno"
2. combinazione ha voluto che avessi appena letto un libro di Norbert Elias: Marinaio e gentiluomo(io insegno in un I. Nautico) che pareva una descrizione del romanzo, infatti è una spiegazione sociostorica del perché e del come gli ufficiali di origine borghese presero il posto di quelli nobili nella Marina inglese, com'è per Wentworth, Harville, Croft, Benwick. Quindi ho avuto un motivo in più di interesse; o meglio: il solo motivo. Perché concordo col precedente giudizio: sembra proprio una soap-opera. Comprendo che gli Inglesi ammirino tanto l'Austen, poiché nelle sue storie ritrovano tutta la loro prosopopea, i formalismi sociali, le convenzioni, ma a me è parso un romanzo da consegnare al suo tempo, che oggi non può dirci nulla.
Ah...avete notato che ci sono tre coppie fisse: Croft, Musgroove, Harville, tutte d'età avanzata; una intermedia a far da giunto: Mary-Charles Musgroove; e tre coppie che si formano: Anne-Wentworth, Henrietta-Hayter, Loise-Benwick, che sono le coppie giovani. Forse il senso del romanzo sta tutto in questo passaggio del testimone in una staffetta generazionale.
Chissà perché mi viene in mente il ritornello di una vecchia canzone di Zucchero:
solo una sana e consapevole libidine salva il giovane dallo stress e dall'Azione Cattolica

Tiziano
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Rosella
Senior Member

309 Posts

Posted - 05/12/2011 :  05:13:02  Show Profile
Ciao Tiziano.
Hai compreso il senso dell'accurata descrizione che Jane fa di ogni ambiente , e di ogni gruppo, ma con lei non bisogna fermarsi lì. Il passo successivo è l'analisi dei caratteri: Jane è stata defimita la più grande "esploratrice del carattere femminile" di tutta la letturatura Anglofona. Inoltre in Persuasione io trovo che siano molto ben descritti anche i caratteri maschili.
Per comprendere Jane, bisogna tener conto del periodo in cui viveva: le donne potevano fare poco o nulla, strette in una ragnatela di convenzioni e formalismi (W il III millennio, almeno per noi). Lei è stata una femminista ante-litteram, sempre con gran decoro e riserbo. La sua ironia va cercata, come pure la sua disapprovazione. Persuasione si apre con un esempio lampante: mentre le sue finanze vanno a rotoli, sir Walter Elliot non sa fare altro che consultare vecchi annali di nobiltà, mentre altri, tra cui Anne, la figlia trascurata (stupida e bruttina)cercano di salvarlo dal disastro. A quel tempo, per i debiti, si finiva in prigione! E questo cretino conta i suoi antenati, disprezzando il resto del mondo. Andiamo, non è tutta da ridere? E il gentiluomo si produrrà ancora in situazioni che suscitano ilarità, fino al termine del romanzo.
La delicata ironia di Jane è una delle caratteristiche che saranno alla base di molta letteratura Inglese (per correttezza, si dovrebbe dire Anglofona, ma il termine mi suona affettato)
Non ti posso spiegare in due parole perchè trovo i romanzi di Jane ben diversi da una soap; traversando ambienti e catteri spero di dimostrare che non è così. Non pensare che voglia costringerti a cambiare opinione o voglia far polemica, per carità!
Io parlo da Janeite, ma immaginatevi che noia se avessimo tutti le stesse idee o sensazioni leggendo un libro. BRRRR !!
A Presto

Rosella - Gwendydd
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ombra
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296 Posts

Posted - 05/12/2011 :  09:25:54  Show Profile  Visit ombra's Homepage
Ciao,
non so come ma sono riuscita a rileggere il libro in 2gg. Concordo con Rossella sul fatto che lo scrittto deve essere contestualizzato nell'epoca in cui veniva scritto per cpomprendere la carica ironica che ha. Quello, infatti, che mi è sempre piaciuto della Austen è il suo essere femminista in un periodo in cui le donne per convenzione non potevano nulla e il suo modo di essere sottilmente ironica nei confronti della società in cui viveva. Se ne fa beffe elegantemente in tutte le sue opere e mostra le contraddizioni di cui quell'epoca era pregna.
Quello che mi ha sempre colpito di questo libro, a differenza degli altri scritti di Jane Austen, è il cambiamento che avviene nella protagonista con il passare del tempo. All'inizio è insicura e alla fine è una donna che riesce ad esprimere le proprie idee e convinzioni e a decidere con la propria testa. Credo che questo sia l'aspetto che mi fa più apprezzare questo romanzo rispetto agli altri di Jane.


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eloise
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584 Posts

Posted - 05/12/2011 :  15:14:22  Show Profile  Visit eloise's Homepage
Bene! vedo che la discussione è già parecchio intavolata!
Ciao a tutti e di nuovo benvenuta a Ombra che si è unita a noi così velocemente!

Per quanto mi riguarda, comincio al solito con qualche considerazione generica "a caldo":
1. anch'io non posso nascondere di avere avuto un po' troppo l'impressione di leggere una trama da "telenovela", ma d'altra parte..
2. sono rimasta nonostante tutto affascinata dallo stile narrativo della Austen, che mi ero scordata essere così incredibilmente limpido, e..
3. considerando poi la società e l'epoca e soprattutto la (inesistente) tradizione autoriale femminile che la Austen aveva alle spalle ho cercato di perdonarle - per così dire - alcuni difetti e concentrarmi sugli aspetti pregevoli del libro.

Un interesse particolare da parte mia verso la Austen in genere è il fatto che sia un riferimento importantissimo per la Woolf, cosa che mi piacerebbe approfondire.

Altra considerazione: ho avuto la sensazione che il fatto che sia l'ultimo romanzo della Austen, forse anche terminato più velocemente del dovuto per motivi biografici (la malattia), abbia influito su vari suoi aspetti, stilistici e d'altro. Per esempio ho avuto la netta sensazione che il finale sia stato chiuso troppo frettolosamente rispetto a come la Austen avrebbe potuto (voluto?); che forse è anche per questa ragione che l'ironia, così palese in tutta l'opera della scrittrice, qui sia meno evidente a favore di una più eclatante e diretta denuncia della società morente, la nobiltà, e dei suoi vizi e difetti.

Vorrei invitarvi anche a fare una riflessione sul titolo, che mi ha da subito intrigata, ma ha continuato a lasciarmi degli interrogativi aperti anche dopo aver finito il libro. A quale persuasione ci si riferisce esattamente? a quella fin troppo evidente di Lady-Russell sulla giovane Anne, della cui bontà si dubita comunque lungo tutto il romanzo, o ad un'altra?

Prima di lasciarvi nuovamente la parola, e prima di riprenderla di nuovo anch'io con altre mie riflessioni, permettetemi una piccola "provocazione" giusto per attirare qualche sorriso: dopo aver letto Gatsby e Persuasione, e con tutto quello che si sente e si vive per ora, che ne dite se in futuro affrontassimo qualche testo dove i personaggi la smettono di girare intorno ai loro problemi di piccoli gruppi privilegiati della società... che ne so... tipo Germinale???

Eloise
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ombra
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296 Posts

Posted - 05/12/2011 :  15:58:51  Show Profile  Visit ombra's Homepage
;) penso che dopo la Austen, Zolà sia un bel salto!!!

Concordo con te Eloise sul fatto che soprattutto a "salvare" la Austen sia il contesto in cui scrive e il non avere praticamente figure fenmminile come esempio.
Per me, quindi, quello che è interessante della Austen non è tanto la sua opera ma la sua figura in sè in quanto si può definire un pioniere per le autrici femminili. Mi piace il fatto che sia uscita dagli schemi pre costituiti per l'epoca e abbia seguito i suoi reali interessi. Abbia seguito il suo io.
Per quanto ne so il titolo non è stato scelto dall'autrice in quanto pubblicato postumo.
In ogni caso credo che questo debba ritenersi il romanzo più "moderno" e maturo della Austen per alcuni motivi:
1) la protagonista non è più la debole eroina delle precedenti opere ma un soggetto causativo
2)è la prima volta che la Austen difende della condizione femminile facendo enunciare alla protagonista delle frasi fortemente rappresentative di questa nuova consapevolezza: "gli uomini hanno sempre potuto godere del privilegio dell'istruzione...", "noi non vi dimentichiamo così presto come accade a voi...".
3)fa capire come nella vita non ci si debba lasciar persuadere dagli altri, dalle convenzioni ma che ognuno deve vivere come vuole (in un mondo come il nostro fatto solo di apparenza e immagine penso che sia un messaggio ancora attuale).
Quindi come dice una famosa canzone il motto della vita è:
...life is ours we live it our way...

Ciao :)
PS: dimenticavo... questa volta l'ho letto in lingua originale e devo dire che con la traduzione si perde molto del suo stile ed è stato molto più piacevole leggerlo rispetto alla prima volta.
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Tiziano
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Italy
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Posted - 05/12/2011 :  23:05:18  Show Profile
Azzardo un suggerimento per Eloise, per quanto riguarda la Woolf.
Non sono esperto della scrittrice, poiché ho letto soltanto "Gita al faro", tuttavia, proprio pensando a quel romanzo, mi pare che sia una specie di rovesciamento e completamento del tipo di narrazione della Austen. Questa descrive un ambiente dal punto di vista esterno, realisticamente, mentre la Woolf lo descrive dal punto di vista interno, anzi, interiore dei personaggi. Quindi sono come due facce della stessa medaglia (facendo ovviamente la tara delle diverse epoche e dei diversi stili); il punto di partenza tuttavia è comune: il "gruppo di famiglia in un interno".

Aggiungo un particolare ha quanto ho scritto sulle coppie: ogni coppia fissa ha fornito alla nuova coppia il componente maschile: Croft: il cognato Wentworth, Musgroove: il cugino Hayter, Harville: il mancato cognato Benwick.

Tiziano
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Tiziano
Average Member

Italy
152 Posts

Posted - 05/12/2011 :  23:10:51  Show Profile
Porca miseria.... rileggendo il post mi sono accorto di un h di troppo. Non fatelo sapere ai miei alunni che altrimenti mi lapidano ;)!

Tiziano
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Rosella
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309 Posts

Posted - 05/12/2011 :  23:21:31  Show Profile
Complimenti, Ombra! Leggere Jane in originale è tutt'altro che facile.
Secondo me questo romanzo, terminato da una signora di quarant'anni, consapevole del suo male incurabile, offre riflessioni adatte a spiriti più maturi, rispettto ad altri senz'altro più vivaci e brillanti. Proprio per questo è interessante.
Anne, la protagonista, più che un'eroina è un'anti-eroina, abituata ad essere bistrattata e usata un po' da tutti: dalle sorelle, dalla tutrice, dalla famiglia del cognato,(che, comunque ha per lei più affetto che non la sua "vera" famiglia). Tuttavia, pur se da giovane si è lasciata "persuadere" a non fidanzarsi con un marinaio, dimostra in realtà una gran forza interiore rimanendogli fedele per anni, rifiutando anche il matrimonio con Charles Musgrove, che poi sposa la noiosa Mary. Matrimonio di convenienza, senza amore. Sarebbe stato senza amore anche con Anne, solo un po' meglio assortito. In un epoca in cui per le ragazze l'unica "sistemazione" onorevole era il matrimonio, qui si rivela la ribelle Jane: in quasi tutti i romanzi esprime con forza la sua convinzione che è meglio esser sole piuttosto che legate senza affetto, per la vita, ad un uomo, cui fare da badante, governante, procreatrice di eredi. Questo concetto è rimasto vivo fino agli '970, perciò, pensiamo un attimo a quanto fosse rivoluzionario 200 anni fa.

P.S. : parlando come mamma, anche io avrei messo in guardia una giovinetta dal fidanzarsi con un marinaio che aveva prima guadagnato e poi dilapidato i suoi averi. Però non l'avrei cacciato: l'avrei messo alla prova. I temppi cambiano, le mamme probabilmente no.

Rosella - Gwendydd
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ombra
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Posted - 06/12/2011 :  09:24:50  Show Profile  Visit ombra's Homepage
quote:

Azzardo un suggerimento per Eloise, per quanto riguarda la Woolf.
Non sono esperto della scrittrice, poiché ho letto soltanto "Gita al faro", tuttavia, proprio pensando a quel romanzo, mi pare che sia una specie di rovesciamento e completamento del tipo di narrazione della Austen. Questa descrive un ambiente dal punto di vista esterno, realisticamente, mentre la Woolf lo descrive dal punto di vista interno, anzi, interiore dei personaggi. Quindi sono come due facce della stessa medaglia (facendo ovviamente la tara delle diverse epoche e dei diversi stili); il punto di partenza tuttavia è comune: il "gruppo di famiglia in un interno".

Aggiungo un particolare ha quanto ho scritto sulle coppie: ogni coppia fissa ha fornito alla nuova coppia il componente maschile: Croft: il cognato Wentworth, Musgroove: il cugino Hayter, Harville: il mancato cognato Benwick.

Tiziano






Si sono d'accordo con quanto esposto da Tiziano sulla Woolf. Nella sua opera ha infatti sperimentato il flusso di coscienza come "tecnica narrativa" dando ai suoi personaggi un forte impatto emotivo. Con il suo stile e modo di scrivere (molto lirico) ti suggestiona e trasmette molte impressioni visive. La cosa che più mi ha colpito è però la sua capacità di modificare lo stile in cui scriveva in base all'identità del personaggio. Questa caratteristica non l'ho trovata in nessun altro scrittore. E' in grado, inoltre di farti proprio entrare nella testa del personaggio. Almeno questa è l'impressione che mi ha dato.
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ombra
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296 Posts

Posted - 06/12/2011 :  09:32:02  Show Profile  Visit ombra's Homepage
quote:

Complimenti, Ombra! Leggere Jane in originale è tutt'altro che facile.
Secondo me questo romanzo, terminato da una signora di quarant'anni, consapevole del suo male incurabile, offre riflessioni adatte a spiriti più maturi, rispettto ad altri senz'altro più vivaci e brillanti. Proprio per questo è interessante.
Anne, la protagonista, più che un'eroina è un'anti-eroina, abituata ad essere bistrattata e usata un po' da tutti: dalle sorelle, dalla tutrice, dalla famiglia del cognato,(che, comunque ha per lei più affetto che non la sua "vera" famiglia). Tuttavia, pur se da giovane si è lasciata "persuadere" a non fidanzarsi con un marinaio, dimostra in realtà una gran forza interiore rimanendogli fedele per anni, rifiutando anche il matrimonio con Charles Musgrove, che poi sposa la noiosa Mary. Matrimonio di convenienza, senza amore. Sarebbe stato senza amore anche con Anne, solo un po' meglio assortito. In un epoca in cui per le ragazze l'unica "sistemazione" onorevole era il matrimonio, qui si rivela la ribelle Jane: in quasi tutti i romanzi esprime con forza la sua convinzione che è meglio esser sole piuttosto che legate senza affetto, per la vita, ad un uomo, cui fare da badante, governante, procreatrice di eredi. Questo concetto è rimasto vivo fino agli '970, perciò, pensiamo un attimo a quanto fosse rivoluzionario 200 anni fa.

P.S. : parlando come mamma, anche io avrei messo in guardia una giovinetta dal fidanzarsi con un marinaio che aveva prima guadagnato e poi dilapidato i suoi averi. Però non l'avrei cacciato: l'avrei messo alla prova. I temppi cambiano, le mamme probabilmente no.

Rosella - Gwendydd





Grazie Rossella!!!! Mi ha aiutato l'aver fatto da poco un corso avanzato d'inglese!!!! Poi quando posso mi piace poter leggere le parole che effettivamente ha usato un autore... e cosa ben diversa dalle traduzioni.
E concordo con te sul fatto la Austen fosse una ribelle all'epoca che non accettava le convenzioni sociali e pensava "meglio sole che mal accompagnate"!!! Credo che questo sia un tema attuale... anche ora vedo, molto spesso, matrimoni di interesse che non sono destinati a finir bene.
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Tiziano
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Italy
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Posted - 11/12/2011 :  17:32:49  Show Profile
Torniamo un momento su, così lo definisce Rosella, "l'importante intermezzo di Lymes". Direi che è ben più di un intermezzo.
1. Dunque: il romanzo è la narrazione della nascita di 3 coppie, la cui gestazione avviene tra le stanze e le convenzioni di Musgroove Cottage e dintorni e la cui formazione si dispiega nelle stanze e nelle sale di Bath. Gruppi di famiglie in interni. Ma a Lymes, en plen air, si gettano i dadi; è lì che il destino comincia a delinearsi e soprattutto è li che avviene la trasformazione di Anne, che si mostra deciso punto di riferimento e diventa perfino bella, luminosa (le avrà fatto bene l'aria iodata del mare? ;-)). Quindi Lymes è il baricentro del racconto, dove convergono e si ricompongono le linee di forza narrative.
2. Alcuni anni fa fu pubblicato un interessante libro di filosofia: "D'Artagnan e il principio del quarto escluso", dove si individuava uno strano principio d'ordine teoretico, il 3+1 (appunto: 3 moschettieri+1: D'artagnan; Dio trino+uno; 3cavalli del cocchio della'anima platonica+1 cocchiere, ecc.). Ebbene il 3+1 c'è anche in "Persuasione" con una quarta coppia: Ser Elliot-Elisabeth, che è proprio la coppia che sta fuori dalla storia, esclusa dagli eventi perché rinchiusa nei propri pregiudizi. Anche - direi - fuori dalla history, oltre che dalla story.

Tiziano
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Rosella
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309 Posts

Posted - 12/12/2011 :  02:14:56  Show Profile
Ciao a tutti.
Tiziano, sembri avermi letto nel pensiero: quando ho separato Lyme dal resto della narrazione, mi ripromettevo di tornarci più avanti, cercando di seguire il percorso narrativo di Jane. Tu hai già detto tutto, e su questo non ho nulla da aggiungere, tranne un particolare: la descrizione così dettagliata e e intensa che Jane fa del luogo, mi induce a pensare che lo abbia visto di persona. Non ho avuto modo di cercare verifiche su saggi e storia, ma, conoscendola abbastanza bene, non ha certo copiato da altri.
Mi incuriosisce ,caro Tiziano, il tuo continuare a cercare delle "coppie" e delle "storie" nel romanzo di Jane.
Lei descriveva ambienti e famiglie, ma soprattutto personaggi, prevalentemente femminili, nella loro singolarità. Che poi si sposino, è secondario. L'eroina, certo, deve coronare il suo sogno d'amore, ma questo è dovuto al fatto che Jane sognava per altri l'amore che non aveva potuto vivere in prima persona. L'uomo che amava, ricambiata, non potè neppure proporsi, perchè povero, e costretto dai parenti a diventare ricco. L'uomo con cui si fidanzò fu successivamente respinto dopo una notte di angosce e tormenti. Non lo amava, e lui non amava lei: sarebbe stato un matrimonio di convenienza.
Secondo me, quindi, Jane non cerca la coppia a tutti i costi: molti matrimoni servono solo come preludio agli altri; in questo caso l'improvviso amore di Louisa ed il conseguente fidanzamento, sono solo un mezzo per liberare Wentworth (mia figlia mi ha rubato il libro, ed ora scrivo i nomi a memoria, scusate...) e per i discorsi finali sulla fedeltà, che serviranno alla felice conclusione.
Vi avevo promesso di "rivelare" Jane dal punto di vista Inglese: questo è un piccolo assaggio. Fra poco sarà il momento di parlare di Bath, e allora...farò una digressione turistica.
Intanto, complimenti a tutti: è un piacere leggere le vostre osservazioni, anche se sono una Janeite di antica data. (=Jane Austen è il massimo possibile raggiungibile nella letteratura)

Rosella - Gwendydd
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Rosella
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309 Posts

Posted - 12/12/2011 :  02:21:57  Show Profile
Parlando d'altro, come prossimo autore per me Zolà va bene. Confesso subito la mia ignoranza riguardo alla letteratura francese: ne ho letto molto, ma senza guide o direttive, per cui le mi letture sono state confuse e frammentarie. "Germinale" è il titolo di un libro? Non so nemmeno questo. Se ci accordiamo, dovrò procurarmelo molto presto.
BYE

Rosella - Gwendydd
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