| Autore |
 Discussione  |
|
Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
 Posted - 22/11/2012 : 01:25:54
|
@Rosario: grazie per avermi segnalato l’articolo su letteratour, davvero interessante, e grazie anche per aver apprezzato il mio “svagare” 
@Tiziano: è pericoloso farmi una domanda simile! Io sono laureata in Fisica => sono una (scienziata) pazza => dico e scrivo cose senza senso => proviamo con: la speranza è l’ultima a morire + finchè c’è vita c’è speranza = chi non muore si rAVvede.
Solo non darti alla politica, per quelli davvero non c’è speranza. Rievochiamo Dante per un upgrade della sua “Divina” , temo troverebbe l’inferno troppo stretto per fare star tutti. 
@Eloise: Hurrà! Finalmente ho capito perché vi è piaciuta Zazie, come personaggio, mentre io l’ho istintivamente trovata insopportabile.
La nostra mente lavora per associazioni: più o meno mentre iniziavo il libro, accendendo per caso la TV, sono caduta su un vecchio telefilm di Pippi Calzelunghe. E’ stato immediato creare l’abbinamento Zazie/Pippi => bambina terribile => personaggio che nei primi anni ’60 aveva una forte carica di denuncia sociale, quando i bambini erano costretti a “fare la fila per tre / risponder sempre di sì / e comportarsi da persona civile”. Oggi è esattamente il contrario; ai neo-genitori si consiglia il testo “Se mi vuoi bene dimmi di no”, il bambino terribile è diventato l’emblema del conformismo, quello educato, il diverso. Pippi non può cambiare la sua connotazione, perché “quel” romanzo (l’ho anche letto) fu scritto con uno scopo didattico ben preciso. Queneau invece ci mette davanti un gioco di parole crociate senza schema, perciò Zazie può essere astratta, estrapolata, de-contestualizzata. Può diventare l’essenza della fanciullezza, o Proserpina che discende nell’Ade, questo però solo se si conosce il mito di Persefone; in Norvegia o in Messico, dove studiano altre mitologie, potrebbe diventare dio-solo-sa-cosa. Per noi è diventata facilmente simbolo della rabbia contro i politici del c… che ci stanno rovinando la vita, perché siamo in effetti oppressi da questa “Impotenza e ignoranza di una condizione minoritaria che si trova a far fronte a cose troppo grandi”
@Marta: condivido la tua tristezza nel pensare al passaggio che dall’infanzia/giovinezza ci porta all’età matura.  Tenendo fermo il concetto espresso da Rosario, cioè che anche la maturità è ricca di interessi, dignità, scoperte, “l'inizio di un nuovo cammino” resta comunque il rimpianto per alcuni entusiasmi che non si ritroveranno più. Lo vedo quasi ogni giorno confrontando le reazioni emotive mie e di mia figlia, di fronte al medesimo soggetto: un libro, un film, una canzone… però, ricordiamo che il bambino in noi esiste sempre, insieme al genitore e all’adulto, giusto? Senza cedere alla “sindrome di Peter Pan” (altro bambino/folletto terribile, a pensarci bene) come possiamo essere adulti e al tempo stesso non perdere il bambino?
@Lauretta: ti ho dimenticata? Ora torno su e rileggo… veramente ti chiedo: siccome tu sei all’ inizio del romanzo, e quindi hai ben fresche nella mente frasi e personaggi, CHI è per te Zazie? Come dice il Lologogrifo ad Alice, “who R U ?” Cosa essere tu?
Ehi, quanto mi fate lavorare! E pensare che siamo praticamente alle prime 10 pagine o giù di lì!
CIAO
P.S. Persefone significa fanciulla (kore). Wikipedia è il nostro mito moderno.
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
|
 |
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 22/11/2012 : 08:39:37
|
Caspita Rosella! Stanotte eri in forma!!!
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 22/11/2012 : 09:29:56
|
@Rosario: ti ringrazio anche io per aver suggerito l'articolo pubblicato. L'ho letto ed è molto interessante.
@Tiziano: mi piacciono i tuoi spunti perchè riesco a conoscere qualcosa in più, anche se mi è molto difficile certe volte comprenderli. Perdona l'ignoranza, spero di migliorare.
@Rosella: Wow che intervento!!!!!!!!!!!!!!!! E alla fine mi offri un passaggio di palla che non posso rifiutare. Hai colto a pieno i perché della mia tristezza riguardo all'affermazione di Zazie. La maturità è un processo inevitabile per la crescita, una condizione positiva. La cosa triste è che si perde la meraviglia, l'entusiasmo, la freschezza che ha un bambino o un ragazzo. Un esempio è la reazione che aveva avuto un mio cuginetto di fronte ad Avatar (mi aveva "obbligato" ad accompagnarlo): era incantato!!! La maggioranza degli adulti perde questo. Non tutti però!!! Questa è la mia speranza. Per non perdersi è importante conoscersi. Essere sempre se stessi e non stereotiparsi. Seguire la propria indole e il proprio temperamento sempre nel rispetto del prossimo!!! Continuare a credere nei sogni, anche quando è dura la vita come in questo periodo!!! Lo so sembrano slogan di chi vorrebbe essere eternamente Peter Pan, ma non è così!!! Solo che voglio vivere e non vegetare come fanno tanti!!!! Non voglio seguire la strada battuta perché è la più semplice!!!
Queste sono le motivazioni che mi portano a dire che gli altri personaggi del libro mi piacciono poco. Perché si sono rassegnati di fronte alla vita!!! Apparentemente vivono ma dentro sono morti!!!!! E Zazie che fine farà??? Li seguirà mai?
A presto
Marta
|
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 22/11/2012 : 09:39:50
|
Lauretta, anche a me, come a Rosella, piacerebbe conoscere le impressioni che ti suscita Zazie mentre stai leggendo. Sicuramente sono più fresche e vivide delle nostre che abbiamo terminato.
Spero di leggerti presto...
Marta
|
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 22/11/2012 : 10:24:01
|
quote:
Effettivamente, spesso le parolacce nascono dall'impotenza, dall'ignoranza. Impotenza e ignoranza di una condizione minoritaria che si trova a far fronte a cose troppo grandi. Ed è in questo che appare la parte più sincera, schietta e bambina di Zazie. Paradossalmente, sotto una forma pessima appare la sostanza migliore del miglior personaggio, altro che incubo. O meglio, l'incubo c'è, ma è il dover vedere a cosa è spinta una ragazzina per far fronte al mondo in cui vive.
Eloise
Wow Eloise!!!! Veramente hai colto l'essenza fondamentale di Zazie!!!
I miei complimenti :)
|
|
|
|
Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 24/11/2012 : 17:46:21
|
Bellissimo il tuo post Ombra! Pieno di gioia di vivere
Ora, avendo superato (grazie a voi e del dettagliato articolo qui su Letteratour, la mia avversione verso Zazie bambina), posso lanciarmi su considerazioni pertinenti Zazie simbolo.
Sono d’accordo con quanto da voi già scritto: Zazie esprime la voglia di vivere, di fare, di provare (sperimentare?) ciò che la Vita può offrirci. E’ l’entusiasmo della giovinezza, che pian piano si stempera, si perde. Alcuni degli altri personaggi lo hanno in qualche modo mantenuto, altri l’hanno perso, altri l’hanno trasformato. Gabriel, in fondo, rimane sempre un po’ bambino. Marceline (con dolcezza), al contrario dimostra di essere un ottimo adulto. Non la vedo rassegnata: la vedo una delle poche persone realiste in un gruppo di sognatori ad occhi aperti. I genitori chi sono? Io al momento non ne vedo, ma è tanto che ho letto il libro, e purtroppo non l’ho più con me. E’ il guaio della biblioteca.
Nel libro che mi sono ritrovata in mano (vecchio come me o forse di più) nella post-fazione il traduttore si scusa per non aver potuto riportare in italiano le stravaganze fonetiche di Queneau: purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista) la nostra lingua non si presta a questi giochi, come il francese o l’inglese. Ma si chiede anche : -dovevo tradurre la frase finale con "sono invecchiata" o con "sono cresciuta"?- Alla luce di quanto stiamo esplorando è una domanda non da poco. Invecchiare ha una connotazione negativa, crescere positiva. Perché? Per non correre il rischio di cadere nella sindrome di Peter Pan? Io, Rosella, ho bisogno del mio bambino interiore, senza il quale l’adulto non può più provare nessuna genuina emozione. Inoltre il bambino implica creatività, spontaneità, perenne volontà di rinnovarsi. Dunque, diamogli il giusto valore.
@Tiziano: io non sono ferratissima in mitologia greca, preferisco la celtica; leggendo su wikipedia ho trovato che una possibile interpretazione del mito di Persefone è proprio il passaggio di quella che oggi si definisce la “linea d’ombra”, dal titolo del magico racconto-romanzo di Conrad. Non è che alla fine, il nostro potente inconscio, ci porta tutti nella stessa direzione?
@Marta: tu hai un bambino positivo al massimo livello, che coesiste con un adulto eccellente: te la senti di fare una breve esposizione della teorica psicologica di E.Berne che entrambe abbiamo affrontato? Secondo me è la chiave interpretativa di “questo pazzo pazzo mondo” che Queneau ci ha lasciato, ormai ne sono certa, con lo scopo di poter ridere di noi, di lui, di Parigi, e delle sue miserie nascoste. Che esistevano già ai tempi del “Gobbo di Notre Dame”, ed esistono tuttora, magari nelle Banlieues.
CIAO a tutti
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
|
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 24/11/2012 : 21:17:46
|
@Rosella: cerco di rispondere a quanto chiedi ma sono malata per cui un pochino intontita.
L’Analisi Transazionale di Eric Berne è una teoria psicologica della personalità e delle relazioni interpersonali, che fonda e costruisce i suoi principi basilari su una originale analisi della comunicazione verbale.
Quello che credo tu mi chieda di approfondire, in ogni caso, è la struttura dell'IO pensata da Berne. Secondo quest'ultimo, in un determinato individuo, un certo tipo di comportamento corrisponde ad un particolare stato psichico o stato dell’Io. L’osservazione dell’attività sociale spontanea, rivela che ogni tanto la gente muta atteggiamenti, punti di vista, voce e vocabolario e altri aspetti del comportamento, insieme al modo di sentire.
L'analisi transazionale schematizza la struttura di personalità di ogni individuo rappresentandola graficamente con tre stati dell'io: Genitore, Adulto e Bambino.
Genitore: ciasun individuo ha avuto un genitore e conserva dentro di sé un insieme di stati che riproducono quelli dei genitori (come lui li vedeva), e questi stati possono essere attivati in particolari circostanze (tutti si portano i genitori dentro).
Adulto: Ciascun individuo (compresi i bambini) è in grado di valutare i dati della realtà obiettiva, nel qui ed ora, cioè tutti hanno un Adulto dentro (il computer)
Bambino: Ciascun individuo è stato bambino e si porta dentro residui degli anni passati che in certe circostanze si attivano, cioè tutti si portano un bambino/a dentro.
Nel Bambino risiedono l'intuizione, la creatività, lo spontaneo impulso ad agire e la capacità di godere.
L'Adulto è necessario per la sopravvivenza. Valuta i dati di cui dispone e calcola le probabilità che gli si offrono.
Il Genitore ha soprattutto due funzioni. In primo luogo consente agli individui di agire efficacemente come padri e madri di bambini veri, consentendo la perpetrazione del genere umano. In secondo luogo assicura l'automaticità di molte reazioni (è così che si fa), rappresenta le norme, i valori.
Questa è una delle teorie di base per lo studio della comunicazione intrapersonale.
Per questo dicevamo che ognuno di noi ha dentro il bambino che è stato. L'importante ricordarsi di farlo emergere in certe circostanze.
A presto
Marta
|
|
|
|
Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 25/11/2012 : 18:58:56
|
"Vous vous en souvenez de la couturière de Saint-Montron qu’a fendu le crane de son mari d’un coup de hache? Eh bien, c’etait maman. Et le mari, naturellement, c’etait papa."
"Si ricorda della sarta di Saint.Montron che spaccò il cranio di suo marito con la scure? Bene, era la mamma. E il marito, naturalmente, era papà."
Alla fine del quarto capitolo Zazie, bambina-adolescente del primo dopoguerra, parla dei suoi genitori ad un satiro (pedofilo) che tenta di entrare in confidenza con lei.
Zazie inizia a raccontare una storia raccapricciante che la riguarda in prima persona, con una freschezza ed un distacco davvero sorprendenti; sembra che la storia che racconta non la riguardi; non è emotivamente coinvolta, non c'è passione in quel che dice; non c'è traccia di sofferenza nelle sue parole; non c'è dolore.
Una freddezza ed un distacco che possiamo definire "autoriale" e che fanno saltare tutte le teorie fondate sull'analisi psicologica del "personaggio".
Zazie-Queneau si prende gioco di noi.
RF |
|
|
|
Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 25/11/2012 : 23:45:50
|
@Marta: ottima spiegazione, (nonostante il malanno, che spero già guarito!) grazie infinite. Ora proseguo, e, naturalmente, correggimi dove sbaglio.
Bene: come Marta ha spiegato, in ciascuna persona fisica coesistono tre aspetti distinti “tre stati dell'io: Genitore, Adulto e Bambino”. Se mettiamo insieme un gruppo limitato di persone, queste verranno a relazionarsi tra loro seguendo di volta in volta un “particolare stato psichico o stato dell’Io” . L’insieme delle comunicazioni e delle interazioni che intercorrono tra di loro seguirà regole non scritte dettate dall’inconscio, andando a costituire determinati schemi. Questi schemi furono chiamati da Berne e colleghi “Giochi”; e la loro analisi “Teoria dei Giochi”.
Queneau scrisse Zazie nel mètro PRIMA che venisse formulata la Teoria dei Giochi, ma, forse per il suo interesse nei confronti degli schemi matematici, o magari per quelle geniali intuizioni che spesso gli scrittori dimostrano, anticipando di decenni conquiste scientifiche, tecnologiche, sociali, di fatto ci regala una quantità di scenette che sembrano fatte apposta per studiare la teoria dei giochi. Mi azzardo a dire che l’intero romanzo è un gioco in cui Queneau “sfida” il lettore. Ora “Zazie-Queneau si prende gioco di noi”, come suggerisce Rosario, oppure, semplicemente gioca CON noi?
Non mi azzardo a dare una risposta a questa domanda, che trovo troppo “grande” per me, proverò quindi a cercare qualche esempio di “gioco” che possa aiutarci nella soluzione del quesito finale.
P.-S. : mi sto divertendo da matti!
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
|
|
|
|
Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 26/11/2012 : 00:04:55
|
Riprendendo parte di ciò che accenna Rosario, mi soffermo sul “gioco” tra Zazie e il satiro (non mi ricordo più il nome, accidenti!)
A prima vista sembrerebbe che Zazie-bambina sia vittima non di un adulto, ma di un genitore-perverso che vuole circuirla, offrendole dei regali. Seguendo tutto lo sviluppo del gioco, vediamo che si conclude con il satiro malmenato e Zazie che si tiene i blue-jeans. In realtà, Zazie si è comportata da adulto, avendo ben chiaro fin dal principio il suo scopo, e riuscendo ad ottenerlo, mentre il satiro ha fatto la figura del bambino. (scemo, per di più, ma questo temine Berne non lo usa).
Andiamo ora a vedere ciò che ha colpito Rosario:
quote:
Zazie inizia a raccontare una storia raccapricciante che la riguarda in prima persona, con una freschezza ed un distacco davvero sorprendenti; sembra che la storia che racconta non la riguardi; non è emotivamente coinvolta, non c'è passione in quel che dice; non c'è traccia di sofferenza nelle sue parole; non c'è dolore.
Una freddezza ed un distacco che possiamo definire "autoriale"
Anche qui Zazie si comporta da adulta, non da bambina. Quinti ti do ragione quando scrivi
quote:
... fanno saltare tutte le teorie fondate sull'analisi psicologica del "personaggio"
Questo solo perché finora l’abbiamo considerata la bambina per eccellenza, l’ immagine della fanciullezza. Ma in quel mondo di bambini viziati in cui si muove, forse è proprio il contrario. Forse è LEI l’adulta, che li osserva con occhio critico. E’ la psicologa ante litteram.
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
|
|
|
|
Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 26/11/2012 : 00:25:06
|
Un altro Gioco che mi ha particolarmente colpita è quello tra l’ex-satiro e Marceline-con dolcezza.
Monsieur “x” abbandona con l’inganno “il gruppo” e va da Marceline per dichiararle il suo amore. Si comporta da adulto? No, da bambino viziato che vuole il suo giocattolo. Se la memoria non mi inganna, Marceline tenta prima di assumere il ruolo di genitore, cercando di fargli capire l’assurdità del suo comportamento; poi passa al ruolo di adulto: ignorandolo del tutto, spezza il gioco. Questo è un esempio classico della teoria di Berne per porre fine ad un conflitto apparentemente senza soluzione. Da manuale direi.
Rivedendo in romanzo secondo quest’ottica (e questo l’ho fatto solo DOPO aver letto il dettagliato e profondo articolo di TOURismi) possiamo scoprire infinite chiavi di lettura, che variano non solo al variare del lettore, ma anche al variare della sua conoscenza di Queneau e del suo scrivere.
Per quanto mi riguarda, ho iniziato la lettura come genitore, poi sono diventata bambina, ed ora mi sto pian piano trasformando in adulto.
Ebbene, cosa ve ne pare di questo sudoku relazionale? E’ giunto forse il momento che qualcuno ci riporti sul terreno più verde della Letteratura intesa come tale, o stiamo seguendo VERAMENTE lo spirito di Queneau, che tale Letteratura voleva sovvertire?
Finirà che il libro me lo compro, in italiano e in francese, per metterlo nello scaffale “psicologia” anziché in quello di “letteratura francese”.
Buona Settimana a tutti.
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
|
|
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 26/11/2012 : 22:40:50
|
Che belle osservazioni, bravissimi!
Rosella, si vede che questo testo ti sta trasportando, forse come nemmeno immaginavi all'inizio :)
Avete fatto ottimi ragionamenti e credo di essere d'accordo con le conclusioni suggerite. Soprattutto dato il tipo di scrittore, non si può non pensare che al di là della storia raccontata non ci sia anche un esperimento autoriale, un gioco, uno schema "letteral-matematico-scientifico" o come cavolo vogliamo chiamarlo. E anche l'uso del linguaggio secondo me ci accompagna in questa interpretazione; ci suggerisce, in qualche modo, che il testo è stato scritto da un autore che col linguaggio ha voluto giocare, e allora giocando giocando... perché in effetti non pensare che il gioco diventi a tutto tondo, non soltanto sul linguaggio ma anche dentro la trama, nei nessi tra personaggi, eccetera? Perché insomma, che sia scritto in un modo volutamente "diverso" è più che evidente. Le frasi spezzate, il linguaggio volgare, le onomatopee, i giochi di parole si trovano non solo in bocca ai personaggi (discorso diretto) ma anche in quei passi propri al narratore-autore. Inoltre aggiungo: non è affatto un caso che Queneau sia stato introdotto in Italia anche grazie a Calvino. Altro autore - l'abbiamo già visto anche su questo forum - fortemente portato allo sperimentalismo letterario.
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 26/11/2012 : 22:54:42
|
C'è un passo che è incredibile nel romanzo, e ci dimostra proprio la presenza tangibile di questo gioco. E' quello in cui, come ci ha detto Rosario, si parla del romanzo: "Paris n'est qu'un songe, Gabriel n'est qu'un songe (charmant), ecc. à peine plus qu'un délire tapé à la machine par un romancier idiot (oh! pardon)" fino più o meno a "je ne sais en ce moment précis et ici-meme je ne sais que ceci, alexandrinairement...". Questo passo impressionante è IN BOCCA A GABRIEL, o almeno è così che Queneau vuole farcelo intendere. Ma è più che evidente che il ruolo del personaggio gli scappa e VOLUTAMENTE si lascia andare a una parentesi autoriale in cui la penna scrive direttamente da Queneau, usando termini e ghirigori linguistici che un Gabriel da solo non potrebbe fare. L'autore nemmeno finge o cerca di attenuare di fronte al lettore questa sua divagazione in bocca al personaggio, siamo anni luce dai tempi del Manzoni in cui l'autore si preoccupava di non lasciar trapelare la propria presenza dietro ai suoi personaggi per evitare di perdere una certa aurea di realismo.
Eloise
www.letteratour.it |
|
|
|
Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 27/11/2012 : 13:24:42
|
Ieri un bimbo rivolto ad un suo amichetto, nella scuola dell'infanzia di Via Orvinio: "Non è giusto, mi ha rubato la fantasia mia!" dopo aver sentito quali immagini avesse visto il suo compagno durante l'ascolto di un brano strumentale.
E' un post che ho rubato a mio figlio per dire che le coincidenze combinatorie avvengono anche nella vita reale.
Infatti Eloise mi ha rubato e anticipato l'intervento che mi ero proposto di effettuare domani. Si perchè volevo proprio parlare degli inserimenti autoriali in bocca ai personaggi del romanzo partendo proprio dalla citazione del passo di Gabriel, che io avevo attribuito ad una intervista e che, invece, nella lettura del romanzo ho trovato in bocca a Gabriel. Il tema del mio intervento è: la verità nel testo.
Ne scriverò domani; oggi ho impegni inderogabili e prioritari: il compleanno di mia moglie.
RF |
|
|
|
ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 27/11/2012 : 14:52:33
|
Vi sto leggendo e gli spunti che avete trovato sono veramente interessanti e azzeccati. Ancora sono K.O. per cui mi riservo di riflettere e poi commentare anche io!!!
A presto
Marta
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Raymond Queneau, Zazie nel metrò
Topic Locked
