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Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
 Posted - 27/11/2012 : 17:49:32
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quote:
oggi ho impegni inderogabili e prioritari: il compleanno di mia moglie.
Bravo Rosario!
Auguri a tua moglie da parte mia, molto speciali, perchè oggi... è anche il mio compleanno. 
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
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Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 27/11/2012 : 18:01:37
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Ancora coincidenze combinatorie. Queneau ha fatto scuola. Auguroni Rosella
RF |
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eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 05:08:24
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Scusate allora anche da parte mia AUGURONI a tutti, e se non mi sbaglio mi sembra di ricordare che non siamo lontani da (o è da poco passato) il compleanno di Tiziano :) Davvero le coincidenze combinatorie su questo forum sono tante!
Di nuovo AUGURIIIIIIIIIII! 
ps. Lauretta ci sei? non ti ho più sentita.
Eloise
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eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 05:17:24
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quote:
la verità nel testo.
Ecco, io ho terminato il post citando Manzoni e il tentativo di realismo. Tu ci prospetti un tema immenso, la verità nel testo. Detto inoltre da chi si sa che ha letto Girard e il suo "Mensonge romantique et vérité romanesque" è davvero tutto un programma :)
Eloise
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Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 09:35:59
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quote:
Ancora coincidenze combinatorie. Queneau ha fatto scuola. Auguroni Rosella
RF
Grazie Rosario, e Grazie anche a Eloise.
Auguri a Tiziano !!!
Ci stiamo divertendo o sbaglio?
Anche mia figlia ha festeggiato il suo compleanno il 21/11 lo stesso giorno in cui io e mio marito ci incontrammo per la prima volta, primo giorno nella stessa ditta.
Chissà, magari Queneau aveva notato nella sua vita una sequenza di simili coincidenze; anzichè giocarle al lotto (come ci suggerì il pediatra ) ci scrisse un romanzo.
Auguri a Marta, che è malata: ti aspettiamo trepidanti, perchè questo è un terreno in cui puoi muoverti alla grande!
Aspetto anch'io Lauretta, e Tiziano, perchè, se ci esprimiamo un po' tutti su chi siamo e cosa facciamo (nel rigoroso rispetto della privacy, beninteso!) possiamo decifrare anche anche la dinamica del gioco che sussiste nelle nostre discussioni!
@Eloise: bello anche il tema che hai proposto! La mia ignoranza in letteratura francese si rende sempre + manifesta... è un vuoto che devo colmare ASSOLUTAMENTE. Mi hai trovato lavoro per un bel pezzo!
CIAO A TUTTI
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
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eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 09:47:50
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quote:
Chissà, magari Queneau aveva notato nella sua vita una sequenza di simili coincidenze; anzichè giocarle al lotto (come ci suggerì il pediatra ) ci scrisse un romanzo.
Per associazioni di idee, mi hai fatto venire in mente Breton eccetera. Poi mi hai fatto venire in mente il gioco della dama, oppure quello dei quattro cantoni (e da lì, ovviamente, Rodari). In questa Parigi che è un sogno in bocca a personaggi-sogni (o incubi) i monumenti si spostano l'uno con l'altro proprio come nel gioco dei quattro cantoni. E nel mezzo chi ci sta? il personaggio soltanto, che li vuole afferrare? o il linguaggio, l'uomo che nominando i monumenti li vuole fissare? il lettore? l'autore?... E Zazie che pedina è? quella a cui attorno tutto ruota, come in un orbita non definita. Ma questo sistema-galassia-incubo dov'è diretto?
Eloise
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ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 13:42:27
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Grazie Rosella per gli auguri!!! :) Contraccambio a tutti!!! Belli i temi che avete proposto... soprattutto quello della verità nel testo!!!! Spero di essere in forma presto, per riuscire a stare per più di 5 min davanti al pc senza che il mal di testa mi faccia rimettere!!!! :( Non ne posso più dell'immobilità è una condizione che non fa per me!!!!
E poi vorrei anche io contribuire al divertimento generale come suggerito da Rosella.
Un abbraccio
Marta
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Tiziano
Average Member
Italy
166 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 19:28:50
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ringrazio per gli auguri, che gioiosamente ricambio.
Purtroppo in questi giorni sono superimpegnato, per cui mi limito a leggere, peraltro in fretta. Due considerazioni velocissime: 1. la conversazione si è fatta interessantissima e mi dispiace in questo momento non potervi partecipare con attenzione perché son convinto che mi sto perdendo qualcosa 2. come prevedevo stiamo scivolando verso Calvino, perché se si parla di gioco, di combinazione, non si può non pensare a "Il castello dei destini incrociati".
A presto
Tiziano |
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eloise
Senior Member
603 Posts |
Posted - 28/11/2012 : 19:33:06
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quote:
"Il castello dei destini incrociati".
GNAM! Me lo vado subito a cercare da qualche parte (cambiando comune mi sono allontanata dalla biblioteca, ma devo riorganizzarmi al più presto)
Eloise
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Tiziano
Average Member
Italy
166 Posts |
Posted - 02/12/2012 : 18:20:17
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Rieccomi!
Ho letto con la dovuta attenzione i post e mi pare che siate stati ottimi nell'analizzare il testo. Il quale ci ha stimolati parecchio; devo ammettere che avevo supposto una rapida conclusione della conversazione, credendo che questo romanzo (ma si può definirlo tale?) non avrebbe interessato molto, invece...E qui ci sarebbe da fare un'ulteriore riflessione: perchè questa esile storia un pò strampalata e surreale ci ha così stuzzicati?
Azzardo qualche frammento di risposta: perché ci ha provocato quella che Bruner chiama una "sorpresa produttiva", cioè una novità cognitiva, un diverso modo di veder le cose (che è prpprio delle grandi opere, anche se materialmente son piccole come questa); perché è un'enigma, una sorta di storia che allude ad altre storie, un palinsesto (permettetemi di ricordare la mia archeologia letteraria, ma anche la bella definizione di Rosella: sudoko letterario, sudoko relazionale); perché ci inquieta questa bambina (?) che se ne fotte di tutto, mi ricito: una storia dove il sorriso diventa un sogghigno. Come la storia di "Pinocchio", che somiglia moltissimo a Z., tanto che la conclusione: "Sono invecchiata" mi pare il corrispettivo del diventar bambino del burattino.
L'analisi è già ben avviata, tuttavia mi permetto di rilevare che ci sono alcuni punti che non dovremmo sottovalutare, ad esempio la madre-assassina, o il fatto che nella comica battaglia finale Zazié si addormenta.
Infine: la verità del testo. Perbacco, io sarei pronto a scriverci un trattato ma mi trattengo per non essere invadente e attendo prima i vostri interventi.
@ Rosella: due annotazioni: 1. la linea d'ombra: c'è sempre una linea d'ombra, un confine da varcare (o da non varcare)per entrare in un mondo altero. Per altro in tuttele storie, io credo, si narra sempre dell'avventura che conduce in un altro mondo (e pensa alla poesia di Montale:"sentire con triste meraviglia/com'è tutta la vita e il suo travaglio/in questo seguitare una muraglia/che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia": eccola la linea d'ombra in forma di muro d'orto-muraglia; 2. Queneau non avrà conosciuto i giochi di ruolo di Berne però, dato il suo interesse per la matematica, avrà magari conosciuto la Teoria dei Giochi di Newman?
ciao a tutti
Tiziano |
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Rosario
Senior Member
Italy
418 Posts |
Posted - 03/12/2012 : 22:04:48
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Già dal primo capitolo Gabriel introduce il tema della verità riferendosi ai monumenti dice: "tout ça c'est du bidon".
La veritè! s'écrie Gabriel (geste), comme si tu savais cexè. Comme si quelqu'un au monde savait cexè. Tout ça (geste), tout ça c'est du bidon: Le Panthèon, les Invalides, la caserne de Reuilly, le tabac du coin, tout. Oui, du bidon.
La verità! - esclama Gabriel (gesto). - Come se tu sapessi cos'è. Come se qualcuno al mondo sapesse cos'è. Tutta questa roba (gesto), tutto questo, una bidonata, Il Pantheon, gli Invalidi, la caserma di Reuilly, il tabaccaio dell'angolo, tutto. Sì, una bidonata.
E' questo il pensiero di Queneau sulla verità: una bidonata. I monumenti non hanno verità, non sono verità. Sono semplici incidenti oggettuali; i loro nomi possono essere scambiati a piacimento senza alterarne l'essenza, la verità. Una verità che rimane ben nascosta agli occhi dei nostri personaggi ed estranea alla storia.
Mi ricorda la rosa di Giulietta e Romeo:
"E' solo il tuo nome che m'è nemico, e tu sei te stesso
anche senza chiamarti Montecchi. Cos'è Montecchi?
Non è una mano, un piede, un braccio, un volto,
o qualunque parte di un uomo. Prendi un altro nome!
Cos'è un nome? Ciò che chiamiamo rosa,
con qualsiasi altro nome avrebbe lo stesso profumo,
così Romeo, se non si chiamasse più Romeo,
conserverebbe quella cara perfezione che possiede
anche senza quel nome. Romeo, getta via il tuo nome,
e al suo posto, che non è parte di te, prendi tutta me stessa."
Per Shakespeare il nome non identifica l'essenza ovvero la verità. Per il Queneau di "Zazie nel metrò", la verità semplicemente non esiste. Esistono solo involucri, oggetti, numeri, posizioni, movimenti, ecc... mai si scorge interiorità, silenzio, emozione, spiritualità, ecc...
Il genio letterario e linguistico di Queneau è proprio questo: far trovare la verità al lettore semplicemente negandola e ignorandola, escludendola dalla storia, dal testo.
La verità di Queneau è la stessa verità di Shakespeare.
RF |
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Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 04/12/2012 : 00:22:44
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Complimenti Tiziano!
Sono andata a consultare Wikipedia (molto più veloce della mia libreria, lo ammetto) ed in effetti Queneau poteva benissimo conoscere la Teoria matematica dei giochi, perché, proprio come riporta Wiki, “La nascita della moderna teoria dei giochi può essere fatta coincidere con l'uscita del libro "Theory of Games and Economic Behavior" di John von Neumann e Oskar Morgenstern nel 1944 dei Giochi di Newmann” e nel mio precedente intervento riprendevo proprio la frase “elementi combinati secondo il calcolo matematico e il gioco” riguardo all’approccio di Queneau alla nuova forma di scrittura.
C’è però una differenza sostanziale tra il gioco matematico e quello psicologico.
“Nel modello della teoria dei giochi la premessa indispensabile è che tutti devono essere a conoscenza delle regole del gioco, ed essere consapevoli delle conseguenze di ogni singola mossa (wiki)”. Se mi consentite l’accostamento ardito, direi che questo tipo di gioco può essere ben rappresentato dal famoso “Monopoli”.
Secondo l’analisi di Berne, invece, i giocatori sono inconsapevoli delle regole cui stanno obbedendo, e spetta infatti al terapeuta il compito di stabilire quale sia il gioco in cui il gruppo in esame si è fatto trascinare dal suo inconscio. Siamo più vicini a un gioco di ruolo, di quelli con regole “a contorno” che lasciano spazio a movimenti d’improvvisazione, e che possono durare per mesi e mesi. Conoscete “Dieci piccoli indiani” di Agata Christie?
A mio parere “Zazie” può essere visto secondo due prospettive: l’autore è il demiurgo che plasma la materia, e la costruisce seguendo un suo progetto, stabilisce le regole, determina i comportamenti; tuttavia poiché si tratta comunque di un’opera artistica, creativa, essa acquista vita propria, i personaggi assurgono ad una dimensione nuova, diventano essi stessi protagonisti, nel nostro inconscio, di una vita che va al di là di quanto puramente riportato dalle parole dello scrittore. Ci parlano, gridano quasi la loro voglia di esistere.
Probabilmente la mia visione dell’opera letteraria è dovuta anche alla mia mentalità fortemente portata all’ immaginazione: a me piace il libro capace di farmi entrare nella storia, dialogare coi protagonisti, pensare a possibili situazioni alternative. I libri “piatti”, stereotipati, poco convincenti mi danno noia. Ora vi scandalizzo: “I Promessi Sposi” , vanto della nostra letteratura, per me è noioso, perché va letto solo in un certo modo (o meglio, a scuola ti insegnano che va letto in “quel” modo, e lo studente deve obbedire).
Zazie è tutt’altro che un libro piatto: si presta ad interpretazioni molteplici, varie e divertenti. Insieme contiene elementi di realtà anche molto dura: inizia parlando di una donna che uccide il marito… mi piacerebbe esplorare questo fatto cruento.
Concludo velocemente sul richiamo alla “linea d’ombra”: la passiamo tutti, certo, e molte volte nel corso della vita.
Ciao a Tutti, e A Presto.
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
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Rosella
Senior Member
Italy
316 Posts |
Posted - 04/12/2012 : 00:40:24
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quote:
Già dal primo capitolo Gabriel introduce il tema della verità riferendosi ai monumenti dice: "tout ça c'est du bidon".
E' questo il pensiero di Queneau sulla verità: una bidonata. I monumenti non hanno verità, non sono verità. Sono semplici incidenti oggettuali; i loro nomi possono essere scambiati a piacimento senza alterarne l'essenza, la verità. Una verità che rimane ben nascosta agli occhi dei nostri personaggi ed estranea alla storia.
Il genio letterario e linguistico di Queneau è proprio questo: far trovare la verità al lettore semplicemente negandola e ignorandola, escludendola dalla storia, dal testo.
Eccomi anche da te Rosario. Mi hai anticipata…
Quel che tu dici riguardo alla “Verità” in effetti ricorda molto (di nuovo) la teoria di Berne: noi tutti ci comportiamo seguendo schemi che non conosciamo, eppure esistono, almeno secondo lo psicologo che ci osserva.
Però, com’era quel detto latino? “Quis custodies ipse custodes?” Chi controllerà i guardiani? Ho scritto giusto?
Molti filosofi hanno sostenuto che la Verità sia inconoscibile. C’è anche una legge fisica che posso invocare: Il principio d’indeterminazione di Einsenberg. In parole molto molto povere, la nostra osservazione di un fenomeno naturale altera in qualche modo il fenomeno stesso. E la Verità fugge.
In un romanzo… credo che ogni lettore possa vedere la Verità che “vuole” vedere, o che sta cercando. In questa discussione mi sembra proprio che stiamo cercando insieme qualcosa d’imponderabile, che dia un senso alla nostra lettura. O forse solo al nostro stare insieme.
CIAO
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
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ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 04/12/2012 : 15:36:08
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quote:
Complimenti Tiziano!
Sono andata a consultare Wikipedia (molto più veloce della mia libreria, lo ammetto) ed in effetti Queneau poteva benissimo conoscere la Teoria matematica dei giochi, perché, proprio come riporta Wiki, “La nascita della moderna teoria dei giochi può essere fatta coincidere con l'uscita del libro "Theory of Games and Economic Behavior" di John von Neumann e Oskar Morgenstern nel 1944 dei Giochi di Newmann” e nel mio precedente intervento riprendevo proprio la frase “elementi combinati secondo il calcolo matematico e il gioco” riguardo all’approccio di Queneau alla nuova forma di scrittura.
C’è però una differenza sostanziale tra il gioco matematico e quello psicologico.
“Nel modello della teoria dei giochi la premessa indispensabile è che tutti devono essere a conoscenza delle regole del gioco, ed essere consapevoli delle conseguenze di ogni singola mossa (wiki)”. Se mi consentite l’accostamento ardito, direi che questo tipo di gioco può essere ben rappresentato dal famoso “Monopoli”.
Secondo l’analisi di Berne, invece, i giocatori sono inconsapevoli delle regole cui stanno obbedendo, e spetta infatti al terapeuta il compito di stabilire quale sia il gioco in cui il gruppo in esame si è fatto trascinare dal suo inconscio. Siamo più vicini a un gioco di ruolo, di quelli con regole “a contorno” che lasciano spazio a movimenti d’improvvisazione, e che possono durare per mesi e mesi. Conoscete “Dieci piccoli indiani” di Agata Christie?
A mio parere “Zazie” può essere visto secondo due prospettive: l’autore è il demiurgo che plasma la materia, e la costruisce seguendo un suo progetto, stabilisce le regole, determina i comportamenti; tuttavia poiché si tratta comunque di un’opera artistica, creativa, essa acquista vita propria, i personaggi assurgono ad una dimensione nuova, diventano essi stessi protagonisti, nel nostro inconscio, di una vita che va al di là di quanto puramente riportato dalle parole dello scrittore. Ci parlano, gridano quasi la loro voglia di esistere.
Probabilmente la mia visione dell’opera letteraria è dovuta anche alla mia mentalità fortemente portata all’ immaginazione: a me piace il libro capace di farmi entrare nella storia, dialogare coi protagonisti, pensare a possibili situazioni alternative. I libri “piatti”, stereotipati, poco convincenti mi danno noia. Ora vi scandalizzo: “I Promessi Sposi” , vanto della nostra letteratura, per me è noioso, perché va letto solo in un certo modo (o meglio, a scuola ti insegnano che va letto in “quel” modo, e lo studente deve obbedire).
Zazie è tutt’altro che un libro piatto: si presta ad interpretazioni molteplici, varie e divertenti. Insieme contiene elementi di realtà anche molto dura: inizia parlando di una donna che uccide il marito… mi piacerebbe esplorare questo fatto cruento.
Concludo velocemente sul richiamo alla “linea d’ombra”: la passiamo tutti, certo, e molte volte nel corso della vita.
Ciao a Tutti, e A Presto.
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
Complimenti ragazzi!!!!
Una piccola nota sui ghiochi relazionali. L'interesse che Berne aveva a tal riguardo è dovuto soprattutto al fatto che questi rappresentano dei fenomeni comunicativi "patologici". I giochi hanno una struttura tipica, costituita da una serie di mosse in sequenza, stabilite e ricorrenti: la denominazione “gioco” si riferisce proprio a tale struttura, fatta di manovre “strategiche”. I giochi sono anche una forma di adattamento all’ambiente per risolvere problemi e soddisfare bisogni inappagati. La ripetitività dei giochi si esplica fondamentalmente in due sensi:
-da un lato, in prospettiva trasversale, in quanto è possibile individuare delle strutture comunicative tipiche che individui diversi possono mettere in atto rivestendole di contenuti personali;
-dall’altro, in prospettiva longitudinale o personale, in quanto gli stessi individui tendono ad effettuare dei giochi preferenziali che ripropongono nel corso del tempo, cercando dei “compagni di gioco” disposti ad assumere ruoli complementari.
Tutto questo preambolo perchè, a mio avviso, in Zazie esistono molte forme di comunicazione strane e patologiche. Soprattutto noto che vi è la presenza di molti "compagni di gioco". Vedi il rapporto Gabriel-Charles. Mi sembra che osservando bene il modo di interagire dei personaggi fra loro questi siano caratterizzati da una certa routine. A rompere un po' "il gioco" arriva Zazie. Anche lei però è come se ne proponesse un altro. Il suo comportamento, infatti, può essere ricollegato ad un "gioco", con chiunque è sempre e comunque ribelle.
Alla fine però mi chiedo quale sia il senso che Queneau volesse dare a queste strane relazioni. Che cosa ci vuol comunicare con questo?
Scusate la fissa per gli aspetti un po' psicologici dei testi, ma è una forma di deformazione professionale. Fino ad un anno fa mi occupavo di selezione e sviluppo nell'azienda in cui lavoro e comprendere le dinamiche relzionali per me era fondamentale.
A presto
Marta
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ombra
Senior Member
296 Posts |
Posted - 04/12/2012 : 15:53:41
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Già dal primo capitolo Gabriel introduce il tema della verità riferendosi ai monumenti dice: "tout ça c'est du bidon".
E' questo il pensiero di Queneau sulla verità: una bidonata. I monumenti non hanno verità, non sono verità. Sono semplici incidenti oggettuali; i loro nomi possono essere scambiati a piacimento senza alterarne l'essenza, la verità. Una verità che rimane ben nascosta agli occhi dei nostri personaggi ed estranea alla storia.
Il genio letterario e linguistico di Queneau è proprio questo: far trovare la verità al lettore semplicemente negandola e ignorandola, escludendola dalla storia, dal testo.
Eccomi anche da te Rosario. Mi hai anticipata…
Quel che tu dici riguardo alla “Verità” in effetti ricorda molto (di nuovo) la teoria di Berne: noi tutti ci comportiamo seguendo schemi che non conosciamo, eppure esistono, almeno secondo lo psicologo che ci osserva.
Però, com’era quel detto latino? “Quis custodies ipse custodes?” Chi controllerà i guardiani? Ho scritto giusto?
Molti filosofi hanno sostenuto che la Verità sia inconoscibile. C’è anche una legge fisica che posso invocare: Il principio d’indeterminazione di Einsenberg. In parole molto molto povere, la nostra osservazione di un fenomeno naturale altera in qualche modo il fenomeno stesso. E la Verità fugge.
In un romanzo… credo che ogni lettore possa vedere la Verità che “vuole” vedere, o che sta cercando. In questa discussione mi sembra proprio che stiamo cercando insieme qualcosa d’imponderabile, che dia un senso alla nostra lettura. O forse solo al nostro stare insieme.
CIAO
Rosella - Gwendydd
"di uno storico parziale, prevenuto e ignorante"
Jane Austen - La storia d'Inghilterra
Bellissima questa riflessione sulla verità. Io credo che, come dice anche Rosella, ognuno vede quello che vuol "vedere" in un'opera. Questo perchè altrimenti non si spiegherebbe il fatto che a diverse età nella rlettura di uno stesso libro si apprendono cose diverse.
Questo significa che non esistono verità assolute ma solo parziali o temporanee? Non saprei sinceramente. L'unica cosa che so è che uno scrittore scrive per comunicare. Per cui un messaggio di fondo che vuol condivedere con gli altri c'è sempre. Il bello è proprio scoprire quale sia.
Ciao
Marta
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Raymond Queneau, Zazie nel metrò
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